Plaise au Tribunal. L’accusé Kaltenbrunner, malade, n’assistera pas à l’audience de cet après-midi.

Vous pouvez continuer, Monsieur Dubost.

Nous allons finir d’entendre le témoin Veith auquel je n’ai d’ailleurs plus qu’une question à poser.

On va faire venir le témoin. Faites venir le témoin.

Vous continuez de déposer sous la foi du serment que vous avez prêté ce matin.

Voulez-vous fournir quelques précisions complémentaires sur l’exécution des 47 officiers alliés que vous avez vu abattre en 48 heures au camp de Mauthausen, où ils avaient été amenés ?

Ces officiers, ces parachutistes, étaient abattus selon les systèmes ordinaires qui étaient employés lorsque les prisonniers devaient disparaître, c’est-à-dire qu’on les faisait travailler d’une façon outrancière ; on leur faisait porter des pierres, on les battait jusqu’à ce qu’ils prennent une pierre plus lourde et ainsi de suite, jusqu’au moment, où poussés à bout, ils se dirigeaient vers les fils de fer. S’ils n’y allaient pas volontairement, ils étaient poussés et ils étaient battus jusqu’à ce qu’ils y aillent, et au moment où ils en approchaient, où ils en étaient peut-être à un mètre, ils étaient abattus par rafales de mitraillettes des miradors par les postes SS. C’était le système habituel employé pour ce qu’on appelait, par la suite, tuer pour tentative de fuite.

Ces 47 hommes furent abattus, le 6 septembre, dans l’après-midi et le 7 septembre au matin.

Comment avez-vous connu leurs noms ?

Leurs noms me sont parvenus par la liste officielle, puisqu’ils avaient été enregistrés sur les registres du camp, et comme je m’occupais à Berlin, pour la section Hollerith de la transmission de tous les changements survenant dans les effectifs, je voyais toutes les listes des morts, je voyais toutes les listes d’arrivées.

Avez-vous communiqué cette liste à un service officiel ?

Cette liste a été prise par les services officiels américains au moment où j’étais à Mauthausen. Après ma libération, je suis immédiatement retourné à Mauthausen, justement parce que j’étais au courant des documents, et à ce moment-là les services américains ont eu toutes les listes que nous avons pu retrouver.

Monsieur le Président, je n’ai plus de question à poser au témoin.

Est-ce que le Procureur britannique désire poser une question ?

Non.

Est-ce que le Procureur américain désire poser une question ?

Non.

Est-ce que les membres de la Défense désirent poser des questions ?

Je suis le défenseur des SS et du SD. Monsieur le Président, samedi, j’étais au camp de Dachau et hier à celui de Goeggingen-Augsburg ; j’ai pu faire là plusieurs constatations qui me donnent la possibilité de poser des questions à chacun des témoins, ce dont je n’étais pas capable avant, parce que je n’étais pas au courant des conditions locales. Je voudrais poser une question ; je n’ai pas pu assister à la déposition du témoin ce matin, j’étais retenu par une conférence auprès du général Mitchell, qui m’avait prié d’y assister. Je me permets de demander si je puis être autorisé à interroger contradictoirement plus tard le témoin ou bien s’il serait plus approprié de retirer cette question.

Vous pouvez contre-interroger le témoin maintenant. Nous avons appris que vous aviez laissé à 10 heures 15 le général Mitchell.

Oui, mais à cause même de cette conférence, il m’a fallu envoyer un télégramme et faire des choses urgentes à la suite de cette conférence, de sorte qu’il ne me fut pas possible de venir plus tôt.

Vous pouvez certainement contre-interroger le témoin maintenant.

Je n’aurai qu’une question à poser, qui est la suivante : le témoin a dit que les officiers en question avaient été poussés vers les barbelés ; par qui avaient-ils été poussés vers les barbelés ?

Ils étaient poussés vers les barbelés par les gardiens SS qui les accompagnaient, et tout l’État-Major de Mauthausen y assistait. Ils étaient battus aussi bien par les SS que par un ou deux prisonniers verts qui étaient avec eux et qui étaient les « kapos ». Ces prisonniers verts étaient souvent dans les camps, pires que les SS mêmes.

C’est ainsi qu’à l’intérieur du camp à Dachau, du camp proprement dit, à l’intérieur de l’enceinte des barbelés, il n’y avait pour ainsi dire pas de gardiens SS et il devait en être de même à Mauthausen, toutefois...

À l’intérieur du camp il n’y avait qu’un certain nombre de SS, mais ils changeaient, et aucun de ceux qui appartenaient aux troupes qui gardaient le camp ne pouvait manquer d’être au courant de ce qui s’y passait, puisque, s’ils n’y pénétraient pas, ils en assuraient la garde dans les miradors et autour du camp et ils voyaient exactement tout.

Ainsi les gardes qui tiraient sur les prisonniers étaient à l’intérieur des barbelés ou à l’extérieur ?

Ils étaient placés sur les miradors qui étaient en ligne avec les barbelés.

Est-ce que, de là-bas, ils pouvaient observer que ces officiers, ou autres, étaient poussés par des coups vers les barbelés ? Est-ce qu’on pouvait observer qu’on les poussait et qu’on les frappait ?

Ils pouvaient tellement bien l’observer qu’à une ou deux reprises, il y a eu des sentinelles qui ont refusé de tirer, disant que ce n’était pas une tentative de fuite, et ils ne tiraient pas. Ils ont été immédiatement relevés de leur poste et ont disparu.

Avez-vous pu remarquer cela vous-même ?

Je ne l’ai pas vu moi-même, mais cela m’a été dit ; cela m’a été rapporté, entre autres, par mon commandant-Führer qui m’a dit : « Voilà une sentinelle qui a refusé de tirer ».

Qui était le chef du commando ? Le chef du groupe ?

Le chef du commando était Wielemann. Je ne me rappelle plus son grade ; il n’était pas Unterscharführer, il avait le grade au-dessous de Unterscharführer et il était chargé de la section Hollerith à Mauthausen.

Je vous remercie. Je n’ai plus d’autres questions à poser pour l’instant, mais je demande au Tribunal de pouvoir interroger encore une fois le témoin et ensuite avoir l’occasion de lui poser d’autres questions que je considère comme nécessaires. Je vous prie de garder le témoin à Nuremberg pour me permettre de l’interroger, parce que cet après-midi je ne suis pas en mesure de faire un contre-interrogatoire, étant donné que je ne connais pas cet interrogatoire et je demanderai en outre...

Vous auriez dû être là, si vous aviez terminé à 10 h. 15 votre entretien avec le général Mitchell. Le Tribunal (moi-même en tout cas) considère qu’il n’y a pas de raisons pour que vous n’ayez pas été ici ce matin pendant qu’on interrogeait le témoin.

Monsieur le Président, j’ai même parlé de différentes questions qui m’ont occupé très longtemps et le général Mitchell, lors de notre conversation, a pu constater aussi que mon travail et mon activité étaient très grands, et qu’il était nécessaire, au point de vue des SS, de prendre un deuxième défenseur. En ce qui concerne la présence aux audiences, mon temps est tellement limité qu’il ne m’est pas toujours possible d’y assister ; cela m’est très pénible, mais la situation est telle, et ce sont ces cas que je ne peux pas prévoir, je ne peux pas faire autrement. Puis-je encore poser une question ?

J’ai plus de 40.000 SS qui ont envoyé des demandes au Tribunal ; ces demandes sont souvent collectives et non individuelles et vous pensez combien le champ d’activité est grand.

Sans doute, votre travail est très étendu mais ce matin, comme je l’ai déjà dit, le général Mitchell nous a informé que vous l’aviez quitté à 10 h. 15. Il semble au Tribunal que vous auriez dû savoir que nous avions des témoins aujourd’hui et qu’ils donneraient des témoignages sur les camps de concentration. De plus, vous aviez obtenu l’assistance d’un autre avocat, Dr Marx, je crois, qui devait parler à votre place et il l’a fait ; il pourra donc contre-interroger ce témoin s’il désire le faire.

Maintenant, le Tribunal voudrait que vous concluiez votre interrogatoire de ce témoin, actuellement. Je veux dire par là que vous pouvez continuer à interroger le témoin.

Il s’agit seulement maintenant de savoir si je peux poser une question et je ne le peux pas pour l’instant et c’est pour cela que je dois renoncer au contre-interrogatoire de ce témoin.

Est-ce qu’il y a d’autres questions à poser, Monsieur Dubost ? Peut-être y-a-t-il un autre avocat allemand qui désirerait procéder à ce contre-interrogatoire ? Monsieur Dubost, désirez-vous parler au Tribunal ?

Je voudrais dire au Tribunal, Monsieur le Président, que nous n’avons absolument aucune raison de redouter un contre-interrogatoire de notre témoin, ou du témoin de ce matin, à n’importe quel moment, et nous sommes prêts à demander à nos témoins de rester à Nuremberg autant qu’il le faudra pour affronter les questions de la Défense.

Monsieur Babel, étant donné que le Procureur français a proposé de garder le témoin à Nuremberg, le Tribunal vous permettra de poser toutes les questions que vous voudrez au cours des deux jours qui viendront. Comprenez-vous ?

Merci.

Maintenant, un autre avocat désire-t-il prendre la parole ?

Avant que je ne pose des questions au témoin, je me permets de faire une suggestion et je crois que ce serait pour la bonne suite des débats, très important. Ma demande est la suivante — je parle également au nom de mes collègues — . Ne serait-il pas souhaitable qu’il y ait un accord entre nous pour que l’Accusation, aussi bien que la Défense aient, un jour avant l’audition des témoins, l’indication des témoins qui doivent être entendus ce jour-là ? La matière est devenue si grande entre temps, qu’étant donné les conditions actuelles, il est impossible de poser les questions appropriées et pressantes dans l’intérêt de tout le monde. Nous sommes prêts à faire connaître au plus tard un jour avant l’interrogatoire, à l’Accusation et au Tribunal, les témoins à citer et à entendre.

Le Tribunal a déjà exprimé ce désir d’être informé à l’avance des témoins qui seront appelés et des sujets qu’ils aborderont. J’espère que l’Accusation prendra note de ce désir.

Oui, je vous remercie.

Lors des déclarations du témoin de ce matin, ainsi que lors des déclarations du témoin actuel, il y a une chose qui est très importante ; ce point concerne un sujet qui est peut-être d’importance décisive pour l’ensemble du Procès. L’Accusation...

Vous n’êtes pas là pour faire un discours mais vous devez poser des questions aux témoins.

Cela concerne la question de la responsabilité du peuple allemand. Le témoin nous a dit, nous a confirmé, que la population civile aurait pu être au courant de ce qui se passait ; c’est pourquoi je voudrais essayer d’atteindre la vérité en posant quelques questions.

Est-ce que les civils ont pu, par exemple, assister à des exécutions ? Voudriez-vous répondre à cette question ?

Ils ont pu voir les cadavres qui jonchaient les routes, au moment où l’on abattait les prisonniers qui rentraient en convois et on jetait même des cadavres des trains. Et ils pouvaient toujours se rendre compte de l’état d’émaciation des déportés qui travaillaient à l’extérieur, puisqu’ils les voyaient.

Savez-vous que sous menace de mort, il était interdit de divulguer quoi que ce soit ayant trait aux cruautés, supplices, etc., qui se déroulaient à l’intérieur du camp ?

Puisque j’ai passé deux ans dans le camp je les ai vus, j’en ai vu une partie ; les autres, je les ai entendu relatés par des témoins oculaires.

Qu’avez-vous vu, voudriez-vous me le dire, Monsieur, me le répéter encore une fois ? Avez-vous vu les ordres ; du secret ? Ou bien alors, qu’avez-vous vu ?

Les ordres ? Non, j’ai vu l’exécution, ce qui est pire.

Bien, ma question était la suivante : Savez-vous, en ce qui concerne le personnel des SS ainsi que le peloton d’exécution, savez-vous qu’à ces personnes, les ordres les plus stricts avaient été donnés, soit à l’intérieur soit à l’extérieur du camp, de ne pas dire quoi que ce soit sur les atrocités qui s’étaient passées dans le camp, et qu’ils étaient menacés de punitions très graves ou même de peine de mort au cas où ils raconteraient quelque chose de ce qui se passait dans les camps ou de ce qu’ils avaient vu ?

Êtes-vous au courant d’une pratique pareille qui aurait eu lieu dans les camps ?

Peut-être pourriez-vous, vous-même aussi, nous donner des indications à ce sujet-là. Avez-vous, vous-même, fait des observations dans ce sens-là ?

Je sais que les ex-prisonniers qui ont été libérés ont dû signer une déclaration qui indiquait qu’ils ne répéteraient jamais ce qui s’était passé et qu’ils devaient oublier ce qui s’était passé, mais ceux qui sont entrés en contact avec la population — et il y en avait beaucoup — ne manquaient pas de le raconter. D’autre part, Mauthausen était situé sur une colline. Il y avait le crématoire qui jetait une flamme d’un mètre ; si l’on voit toutes les nuits une flamme d’un mètre sortir d’une cheminée, on est certainement curieux de savoir ce que c’est, et personne ne pouvait ignorer que c’était la flamme du crématoire.

Je n’ai plus aucune question à poser, merci.

Est-ce qu’il y a un autre membre de la Défense qui désire poser une question ? Nous avez-vous dit qui étaient les prisonniers verts ? Vous avez parlé de « prisonniers verts » ?

Oui ; les prisonniers verts étaient des condamnés de droit commun, des condamnés qui servaient aux SS de police intérieure dans le camp. Ils étaient souvent, je l’ai déjà dit, plus bestiaux que les SS eux-mêmes, dont ils étaient les exécuteurs. C’est eux qui faisaient le travail quand les SS ne voulaient pas se salir les mains, et c’est eux qui faisaient tout le sale travail, mais toujours sous les ordres du Kommandoführer.

Ce contact avec les « verts » allemands a été, pour tous les détenus du camp, une chose terrible, en particulier pour les détenus politiques qu’ils ne pouvaient pas sentir, parce que nous n’étions pas comme eux, et ils nous persécutaient rien que pour cela déjà.

Dans tous les camps, cela a été la même chose ; dans tous les camps, nous avons été brimés par les criminels allemands au service des SS.

Monsieur Dubost, voulez-vous poser encore une question ?

Je n’ai plus de question à poser, Monsieur le Président.

Très bien, alors le témoin peut se retirer.

Nous demanderons maintenant au Tribunal de nous autoriser à faire entendre le témoin français, le docteur Dupont.

Oui, très bien. (On introduit M. Victor Dupont.) Votre nom est bien Dupont Victor ?

Dupont Victor.

Voulez-vous répéter, après moi le serment : « Je jure de parler sans haine et sans crainte, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. »

Voulez-vous lever la main droite et dire :

« Je le jure ».

Je le jure.

Vous pouvez vous asseoir.

Vous vous appelez Monsieur Dupont Victor ?

Je m’appelle Dupont Victor.

Vous êtes né le 12 décembre 1909 ?

C’est exact.

À Charmes, dans les Vosges ?

C’est exact.

Vous êtes de nationalité française, né de parents français ?

C’est exact.

Vous avez mérité des distinctions honorifiques ? Quelles sont-elles ?

J’ai la Légion d’Honneur. Je suis Chevalier de la Légion d’Honneur, j’ai deux citations à l’ordre de l’Armée et la Médaille de la Résistance.

Vous avez été déporté à Buchenwald ?

J’ai été déporté à Buchenwald, le 24 janvier 1944.

Vous y êtes resté ?

J’y suis resté pendant quinze mois.

Jusqu’au 20 mai 1945 ?

Jusqu’au 20 avril 1945.

Voulez-vous faire votre déclaration sur le régime du camp de concentration dans lequel vous avez été interné, et sur le but poursuivi par les gens qui ont prescrit ce régime ?

Lorsque je suis arrivé à Buchenwald, j’ai rapidement pris conscience des conditions difficiles de vie. Il n’y avait pas, à la base du régime imposé aux détenus, un principe de justice. Le principe qui était à la base était un principe d’épuration. Je m’explique : nous nous trouvions — je parle des Français — réunis à Buchenwald, la presque totalité sans avoir été jugés par les tribunaux.

En 1942, 1943, 1944 et 1945, les jugements rendus étaient exceptionnels. Beaucoup d’entre nous avaient été interrogés, puis déportés ; d’autres avaient été innocentés par les interrogatoires et déportés ; d’autres n’avaient pas été interrogés. Je citerai trois exemples : le 11 novembre 1943, des éléments, chiffrés à plusieurs centaines, avaient été arrêtés à Grenoble au cours d’une manifestation ayant pour but de commémorer l’armistice. Ils vinrent à Buchenwald, où une grande partie mourut. Même cas dans le village de Verchenie, dans la Drôme, en octobre 1943 : je les vis également à Buchenwald. Même cas enfin à Saint-Claude en avril 1944 : je vis ces camarades arriver en août 1944.

Donc, étaient rassemblés à Buchenwald des éléments qui tombaient sous le coup des lois de la guerre, mais était également rassemblée toute une gamme de cas, allant jusqu’à des cas de gens incontestablement innocents qui étaient, je l’ai dit, innocentés par l’interrogatoire ou pas même interrogés. Enfin, il y avait des éléments qui. étaient des éléments politiques. Ils avaient été déportés comme appartenant à des partis qui, dans leur ensemble, étaient combattus. Cela ne veut pas dire que les interrogatoires étaient des plaisanteries ; les interrogatoires que j’ai subis et que j’ai vus subir — vous le savez — étaient particulièrement inhumains.

Je vais énumérer quelques procédés : toutes les gammes de coups, les noyades dans les baignoires, les compressions testiculaires, les pendaisons, enfin les serre-têtes et les tortures familiales. J’ai vu en particulier une femme torturée devant son mari ; d’autre part, des enfants ont été torturés devant leur mère. Pour être précis, je citerai un nom : Francis Goret, habitant rue de Bourgogne à Paris, a été torturé devant sa mère.

Une fois dans le camp, pour tous ces hommes, les conditions étaient les mêmes.

Vous avez parlé d’épuration raciale, politique, sociale ; par rapport à quel critérium ?

À Buchenwald étaient rassemblés, tous sous le même régime, des éléments dits politiques, des éléments dits nationaux, essentiellement des Juifs et des Tziganes, et des éléments asociaux, en particulier des criminels. Il y avait des criminels de toutes nations : Allemands, Tchèques, Français, etc. Tous vivaient absolument ensemble et étaient astreints au même régime. L’épuration n’implique pas la notion d’extermination, mais, en fait, cette épuration était assurée par une extermination dont je veux parler, et qui, dans certains cas, était décidée d’emblée. Je citerai un exemple : dans le courant de 1944, un convoi d’enfants tziganes est arrivé à Buchenwald ; plusieurs centaines. Par quel mystère administratif ? Nous ne l’avons jamais su. Au cours de l’hiver 1944, ces enfants furent tous rassemblés pour être réexpédiés en vue d’être gazés à Auschwitz.

C’est un des souvenirs les plus tragiques de ma déportation, que ces enfants qui savaient parfaitement ce qui les attendait, et qu’on a poussés vers leurs wagons alors qu’ils hurlaient et qu’ils pleuraient. Ils furent le jour même dirigés sur Auschwitz.

Dans d’autres cas, l’extermination était progressive ; elle commençait pendant le transport. Un exemple : dans le convoi français parti de Compiègne le 24 janvier 1944, arrivé le 26, dans un wagon que j’ai vu, il y avait 12 morts et 8 fous sur 100 personnes qui étaient contenues dans le wagon.

J’assistai, pendant ma déportation, à de nombreuses arrivées de transports. C’était chaque fois, avec des proportions différentes, le même phénomène. Dès que le transport était arrivé, une première élimination relative était assurée de cette façon. Ensuite, c’était le séjour dans la quarantaine, avec des expositions au froid de plusieurs heures, pendant les appels. Les plus faibles mouraient. Ensuite, c’était l’extermination par le travail. Certains étaient sélectionnés et envoyés dans des commandos comme Dora, S-III et Laura.

Ce que je vis, c’est que, après ces départs, qui avaient lieu tous les mois — quand les contingents étaient remplacés — il revenait à Buchenwald des camions de morts. J’eus même l’occasion d’assister à leur autopsie. Je peux en donner le résultat. Les lésions étaient celles de cachexie extrêmement poussée, et chez ceux qui avaient résisté un mois, deux mois, trois mois, très fréquemment on observait des lésions de tuberculose aiguë, à type de granulie surtout.

À Buchenwald même, il fallait travailler, et c’était, comme partout d’ailleurs, la seule chance de survivre. L’extermination à Buchenwald était assurée par des triages qui étaient assurés par le médecin chef Shiediauski. Ces triages...

Je vous demande pardon de vous interrompre : ce médecin chef était de quelle nationalité ?

C’était un médecin SS allemand.

Vous êtes bien certain ?

Je suis absolument certain.

C’est un témoignage personnel que vous portez ?

C’est un témoignage personnel.

Continuez, je vous prie.

Ces sélections étaient assurées donc par Shiedlauski, qui extrayait les invalides et les malades : ils étaient expédiés avant janvier 1945 sur Auschwitz et puis ultérieurement sur Bergen-Belsen. Aucun n’en est revenu.

Je vis un autre cas ; il concerne un commando de Juifs qui avaient été envoyés à Auschwitz, où ils restèrent quelques mois ; à leur retour, alors qu’ils étaient incapables d’assurer encore le moindre travail, ils subirent la même visite et furent réembarqués pour Auschwitz.

J’apporte un témoignage sur des faits que j’ai connus personnellement ; j’ai assisté à ces sélections et j’ai été témoin des départs.

Ultérieurement, à Buchenwald, on a assuré les exécutions dans le camp même. Elles ont commencé en septembre, à ma connaissance en septembre 1944, dans la salle 7, une petite salle du Revier. Les hommes étaient exécutés par piqûres intra-cardiaques. Le rendement était assez faible ; quelques dizaines au plus par jour.

Ultérieurement sont arrivés des convois de plus en plus nombreux ; le nombre des cachexies augmentait. Il fallait accélérer les exécutions. Elles furent d’abord assurées à l’arrivée même des transports. Puis, dès janvier 1945, elles furent assurées dans un bloc spécial : le bloc 61. À ce moment, dans ce bloc, étaient rassemblés tous les hommes que nous appelions là-bas, à cause de leur allure, des musulmans. On ne les voyait jamais sans qu’ils n’aient leur couverture sur leurs épaules. Ils étaient incapables du moindre travail. Ils devaient tous passer par le 61. Le chiffre des morts au 61 allait quotidiennement de 10 au minimum à 200 environ. L’exécution était assurée par une piqûre intra-cardiaque de phénol, exécutée dans les conditions les plus brutales. Les cadavres étaient ensuite transportés au crématoire par charrettes, surtout pendant les heures des appels et pendant la nuit. Enfin, toujours pour l’extermination, elle était assurée, en plus, dans les derniers temps par les convois ; les convois qui partaient de Buchenwald, alors que les Alliés avançaient, étaient destinés à assurer l’extermination.

Je donne un exemple : les derniers jours de mars 1945, sont arrivés à Buchenwald des éléments repliés du commando de S-III.

Ils sont arrivés complètement exténués, incapables de faire encore le moindre effort. Ce sont eux qui ont été désignés les premiers pour être réexpédiés, deux jours après leur arrivée. Entre leur point de départ, situé dans le petit camp, c’est-à-dire au bas du camp de Buchenwald, et la place d’appel, où ils devaient définitivement se rassembler, il y avait 500 mètres. Pour donner une idée de la faiblesse de ces éléments, je dirai seulement qu’entre leur point de départ et cette place d’appel, c’est-à dire sur un parcours de 500 mètres, nous avons vu une soixantaine de morts qui étaient tombés. Ils n’avaient pas pu aller plus loin. Beaucoup d’autres moururent très vite dans les heures ou dans les jours qui suivirent.

Voilà pour les procédés d’extermination méthodique dont j’ai été témoin à Buchenwald, y compris surtout...

Et pour ceux qui restaient ?

Pour ceux qui restaient au moment des transports terminaux ? C’est une histoire assez compliquée. Nous étions très angoissés. C’est un fait.

Le 1er avril, bien que je ne garantisse pas la date exacte, le commandant du camp, Pister, réunit un grand nombre de détenus et il leur tint ce langage : « Les pointes alliées sont aux abords mêmes de Buchenwald, mon désir et ma volonté sont de remettre aux Alliés les clefs du camp. Je ne veux pas d’atrocités ; je veux que le camp, dans sa totalité, leur soit remis. »

En fait, trois jours après — l’avance alliée ayant été retardée — les évacuations ont commencé. Une délégation de détenus est allée trouver le commandant, lui rappelant sa parole, car il avait donné sa parole, en précisant « ma parole de soldat ». Il sembla très embarrassé et une explication fut donnée : le gouverneur de Thuringe, Sauckel, avait donné l’ordre qu’aucun détenu ne reste à Buchenwald, car cela représentait pour la province un gros danger.

Un autre point : nous savions que tous ceux qui avaient été témoins à Buchenwald des secrets de l’administration du camp devaient disparaître. Quelques jours avant la délivrance alliée, 43 de nos camarades de différentes nationalités furent appelés pour disparaître. Un phénomène particulier se passa alors : le camp se mit en état de révolte, on cacha ces hommes, qui ne furent jamais livrés. Nous savions, par ailleurs, que tous ceux qui avaient été employés, soit au bloc expérimental, soit à l’infirmerie ne devaient à aucun prix sortir du camp.

Voilà ce que j’ai à dire sur les derniers moments.

Cet officier qui commandait le camp et dont vous venez de nous dire qu’il vous avait donné sa parole de soldat, était-ce un soldat ?

Sa conduite vis-à-vis des détenus était implacable ; il recevait d’ailleurs ses ordres. En toute franchise, c’était un soldat d’un genre spécial. Mais ce n’était pas de lui-même que les traitements qui étaient appliqués sur les détenus, venaient.

II appartenait à quelle arme ?

À la Division SS-Totenkopf.

Il était SS ?

II était SS.

II exécutait des ordres, dites-vous ?

II exécutait certainement des ordres.

À quoi étaient utilisés les détenus ?

Les détenus étaient utilisés d’une façon telle que jamais il n’était tenu compte de leur condition humaine. Ils étaient utilisés à des fins expérimentales. À Buchenwald, ces expériences avaient lieu dans le bloc 46. Les hommes devant y être employés étaient régulièrement sélectionnés par un examen médical, qui était — du moins les fois où j’ai vu cette sélection se pratiquer — effectué par le Dr Shiediauski, médecin dont j’ai déjà parlé.

Un médecin ?

Oui, un médecin. Les détenus étaient employés aux travaux les plus durs : forage des galeries de mines à Laura. Ils étaient employés dans les mines de sel, par exemple commando de Wansleben-am-See. Ils étaient employés au déblaiement après les bombardements. Il faut noter d’ailleurs que, plus un commando était dur, plus les conditions faites aux détenus — conditions tenant à leurs gardiens — étaient elles-mêmes dures.

Les détenus étaient employés à Buchenwald à toute sorte de travaux par exemple : terrassement, carrière et usines.

Là, un cas particulier : à Buchenwald étaient rattachées deux usines, Gustloff et Muehlbach, usines d’armement dirigées par un personnel non militaire, un personnel technique. Il y avait, dans ce cas particulier, une sorte de rivalité entre les SS et la direction technique de l’usine. La direction technique, visant au rendement, défendait les détenus, en ce sens qu’elle leur obtenait parfois des suppléments alimentaires. La main-d’œuvre des détenus avait des avantages. Elle ne coûtait pratiquement rien et, d’autre part, elle assurait au maximum le secret, car les détenus n’avaient avec l’extérieur aucun contact permettant des fuites.

Des fuites de renseignements militaires ?

Je parle de faits de renseignements militaires.

De l’extérieur, on voyait tout de même que les détenus étaient maltraités et malheureux ?

Ceci est une autre question ; certainement.

Vous y répondrez tout à l’heure ?

J’y répondrai tout à l’heure. J’ai omis un détail ; les détenus étaient utilisés dans une certaine mesure après leur mort : les cendres qui résultaient du crématoire rejoignaient la fosse d’excréments et servaient à engraisser les champs qui se trouvaient au voisinage de Buchenwald. Je donne ce détail, parce qu’il m’a beaucoup frappé lorsque j’étais détenu.

Enfin, je l’ai dit, le travail, quel qu’il soit, était pour les détenus la seule chance de survivre. Dès que, d’une façon ou d’une autre, ils ne pouvaient plus servir à rien, ils étaient perdus.

N’a-t-on pas utilisé des détenus comme « donneurs de sang », involontaires, s’entend ?

J’oubliais ce point. Les détenus affectés à des travaux légers, et dont le rendement était extrêmement faible, furent utilisés comme « donneurs de sang ». Des éléments de la Wehrmacht vinrent à plusieurs reprises ; je les vis deux fois à Buchenwald, prélever du sang sur ces hommes. Ces prélèvements se faisaient dans une salle appelée C.P. 2, c’est-à-dire salle d’opération n° 2, enfin...

Cela a certainement été fait en vertu d’ordres supérieurs ?

Je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement.

Une simple initiative ?

Cela ne venait pas du camp ; ces éléments étaient tout à fait étrangers à l’administration et à la garde du camp. Je précise : ceux que j’ai vus étaient de la Wehrmacht et nous étions gardés par des SS appartenant tous à la même division Totenkopf.

Enfin, ils furent utilisés dans les derniers temps d’une façon très particulière. C’était en 1945, dans les premiers mois de 1945 ; les éléments appartenant à la Gestapo vinrent à Buchenwald. Ils prirent tous les papiers des morts, de façon à relever leur identité et à établir de faux papiers. Un Juif a été spécialement employé pour le maquillage des photographies et l’utilisation des papiers des morts pour des fins qu’évidemment nous ne connaissions pas. Ce Juif a disparu ; je ne peux pas dire ce qu’il est devenu, nous ne l’avons jamais revu.

Mais cette utilisation des identités ne s’est pas bornée aux morts. On appela dans un endroit nommé « Fliegerverwaltung » un certain nombre (plusieurs centaines) de détenus français, qui étaient soumis à un interrogatoire très précis sur leur identité, leurs relations, les sphères dans lesquelles ils avaient évolué. Ensuite, il leur fut signifié qu’ils ne devaient à aucun prix recevoir de correspondance, et même — pour ceux qui en recevaient — recevoir de paquets. Ils étaient rayés administrativement, et tout contact avec l’extérieur, plus encore que normalement, était rendu impossible. Nous étions très inquiets pour ces camarades. La libération survint très rapidement et je ne peux simplement qu’indiquer quelle utilisation était faite du détenu auquel on empruntait son identité pour l’établissement de faux papiers.

Quelles étaient les conséquences de cette vie ?

Les conséquences de cette vie sur le plan humain ?

Sur le plan humain.

Sur le plan humain, il y avait un résultat : c’était la dégradation humaine. Cette dégradation humaine était assurée déjà par les conditions de vie que je viens d’indiquer. Elle était systématique. Il semble qu’il y ait eu une volonté implacable de dégrader ces hommes et de les niveler tous, en les ramenant au niveau des plus bas d’entre eux.

Il y avait d’abord, comme premier élément dégradant : le mélange. Il était admissible que toutes les nationalités fussent mélangées, mais ce qui n’était pas admissible, c’est que toutes les catégories fussent mélangées, c’est-à-dire : éléments politiques, éléments que j’appellerai militaires — car les résistants français étaient des militaires — les éléments raciaux et les éléments de droit commun.

Les criminels de toutes les nations étaient mêlés à leurs compatriotes, et toutes les nations étaient mêlées entre elles ; cela créait déjà des conditions extrêmement pénibles.

Ensuite, il y avait l’entassement, les conditions d’hygiène, le travail forcé. Là, je vais citer quelques exemples indiquant bien le mélange des éléments sans aucune distinction.

Je vis mourir, en mars 1944, le général français Duval ; il avait été faire du terrassement comme moi toute la journée. Le soir, complètement épuisé, il est revenu couvert de boue ; il est mort quelques heures après sa rentrée.

Le général français Vernaud, dans la salle n0 6 où étaient entreposés les moribonds, est mort sur une paillasse souillée d’excréments et entouré de mourants.

J’ai vu mourir M. de Tessan...

Voulez-vous préciser, pour le Tribunal, quelles étaient les qualités de M. de Tessan ?

M. de Tessan était un ancien ministre français, marié à une femme de nationalité américaine. Il est mort également sur une paillasse, nageant dans le pus, d’une maladie appelée septicopyohémie.

J’ai été également témoin de la mort du comte de Lipkowski, qui avait été pendant cette guerre un militaire brillant ; il avait reçu de l’Armée allemande les honneurs de la guerre, et détail particulier, avait été invité à Paris par Rommel qui tenait à lui montrer l’estime dans laquelle il le tenait au point de vue militaire. Il est mort misérablement pendant l’hiver 1944.

Encore un nom ; le ministre belge Janson, qui se trouvait au camp dans les conditions que je vous ai dépeintes et que vous avez certainement déjà souvent entendues. Il est mort lamentablement, physiquement et moralement ; il avait perdu son intelligence et une partie de sa raison.

Je ne cite que des éléments particulièrement marquants et auxquels il avait été dit, en particulier pour les généraux, que des conditions spéciales leur avaient été faites, ce que je n’ai pas constaté.

Enfin, j’en arrive au dernier point par lequel la dégradation humaine était assurée : le détenu était dressé contre le détenu.

Avant d’en arriver là, voulez-vous parler des conditions dans lesquelles vous avez retrouvé votre maître, le professeur de médecine, Léon Kindberg.

J’avais été en médecine, élève de Maurice Léon Kindberg, à l’hôpital Beaujon.

À Paris ?

À Paris. Un homme de très haute culture et d’une très brillante intelligence.

En janvier 1945, j’appris qu’il venait d’arriver de Monovitz ; je le retrouvai dans le bloc 58, dans un bloc où, normalement, devaient tenir 300 hommes, et où il y en avait 1200 : des Hongrois, des Polonais, des Russes, des Tchèques et un pourcentage important d’Israélites, dans un état de misère extraordinaire. Je ne reconnus pas Léon Kindberg, tellement il était semblable au type habituel de ces blocs. Son intelligence, on ne la retrouvait pas, et il était même difficile de retrouver en lui quelque chose de l’homme que j’avais connu. Nous sommes arrivés à l’extraire de ce bloc. Malheureusement, sa santé était trop atteinte et il mourut peu de temps après sa libération.

Pouvez-vous dire au Tribunal, pour autant que vous les connaissez, les crimes commis par cet homme ?

Léon Kindberg, après l’armistice, s’était installé à Toulouse où il pratiquait la phtisiologie. Je sais, de source absolument certaine, par lui-même, qu’il n’avait absolument pas participé à aucune des activités qui se manifestaient contre les Allemands occupant la France. Il fut un jour reconnu comme Israélite, et comme Juif, arrêté et déporté. Il vint échouer, à Buchenwald après être passé par Auschwitz et Monovitz.

Le général Duval, confondu avec les souteneurs, les pédérastes et les assassins, quel crime avait-il commis ? Le général Vernaud ?

Je ne sais rien, pendant l’occupation, du général Duval et du général Vemaud ; ce que je peux affirmer, c’est que leur activité n’avait rien de commun avec une activité asociale.

Le comte de Lipkowski et M. de Tessan ?

Le comte de Lipkowski et M. de Tessan n’ont également rien eu à voir avec les fautes habituellement reprochées aux asociaux et aux « droit commun ».

Vous pouvez continuer.

Le dernier moyen employé pour obtenir chez l’ensemble des détenus la dégradation humaine, était, je l’ai dit, de faire torturer les détenus par les détenus. Je commencerai par un exemple brutal.

À Wansleben-am-See, à 70 kilomètres de Buchenwald, commando A.S. 6, se trouvaient des détenus de toutes nationalités, avec un fort pourcentage de Français. J’y avais deux amis : Antoine d’Aimery, fils du général d’Aimery et Thibaut, élève missionnaire.

Catholique ?

Catholique. A Wansleben-am-See, les pendaisons avaient lieu en public, dans le hall d’une usine attenante à la mine de sel. Les SS assistaient en uniforme de parade, avec leurs décorations, à ces pendaisons.

Les détenus, sous la menace des coups les plus violents, étaient astreints à assister à ces pendaisons. Au moment où l’on pendait le malheureux, les détenus devaient faire le salut hitlérien. Il y avait pire. Un détenu était désigné pour basculer le tabouret sur lequel était monté le supplicié. Il ne pouvait pas se soustraire à cet ordre, car le danger pour lui était trop grand. Enfin, la pendaison réalisée, entre deux SS, les détenus devaient défiler devant le supplicié, ils devaient le toucher et, détail précis, le regarder dans les yeux.

Ainsi, je crois, ces hommes, que l’on avait astreints à ce cérémonial, ne pouvaient pas ne pas y laisser une bonne partie de leur dignité.

Mais, à Buchenwald même, toute la partie exécutive était confiée à des détenus ; les exécutions, c’est-à-dire les pendaisons, étaient assurées par un détenu allemand assisté d’autres détenus. La police du camp était assurée par des détenus. C’est eux qui devaient, lorsque dans le camp un élément était condamné à être pendu, aller le chercher et le conduire jusqu’au lieu où il devait mourir.

Les désignations pour les commandos que nous connaissions bien, c’est-à-dire, je répète, en particulier Dora, Laura S-111, commandos d’extermination, les désignations pour ceux d’entre nous qui devaient y aller étaient faites par des détenus.

Ainsi on avait fait descendre le détenu au dernier degré possible, en l’astreignant à être le propre bourreau de son frère. Je vous ai parlé du bloc 61, où était assurée l’extermination des incapables, des inaptes au travail. Les exécutions étaient également faites par des détenus sous surveillance et sous contrôle SS. C’est peut-être là que réside, au point de vue humain, le crime capital ; car ces hommes, qui ont été astreints à ainsi torturer les leurs, sont maintenant remis dans la vie, mais profondément modifiés. Que vont-ils devenir ? Que vont-ils faire ?

Quels sont les responsables de ces crimes, pour autant que vous puissiez porter un témoignage personnel de ces responsabilités ?

Un point est particulièrement frappant : c’est que ces méthodes que j’ai pu observer à Buchenwald, je les ai retrouvées ensuite comme ayant été celles, à quelques différences près, de tous les camps. Il y avait dans la conduite des camps, une uniformité de méthodes qui indique évidemment des ordres supérieurs. Dans le cas précis de Buchenwald, le personnel, si dur qu’il ait pu être, n’avait jamais l’initiative de tels actes, et d’ailleurs, le Lagerführer, le médecin SS lui-même, se réfugiait toujours derrière des ordres supérieurs, souvent d’une façon vague. Le nom le plus fréquemment évoqué était celui de Himmler. D’autres noms furent évoqués : pour le « 61 », bloc d’extermination, le nom du médecin chef de tous les camps, Lolling, fut prononcé de nombreuses fois, en particulier par un médecin SS du camp nommé Bender ; pour les sélections d’invalides ou de Juifs qui furent renvoyés, soit vers Auschwitz, soit vers Bergen-Belsen, pour être gazés, j’entendis prononcer le nom de Pohl.

Quelles étaient les fonctions de Pohl ?

Chef de l’administration SS à Berlin, division D 2.

Ces atrocités pouvaient-elles rester ignorées, en général, du peuple allemand dans son ensemble ou sont-elles venues nécessairement à sa connaissance ?

Son ignorance, alors que les camps existaient depuis des années, était impossible. Lors de notre transport, nous nous sommes arrêtés à Trèves ; dans certains wagons, les détenus étaient complètement nus, dans d’autres ils étaient vêtus. La population était aux abords de la gare assez nombreuse ; elle a vu ce transport. Certaines personnes excitaient d’ailleurs les soldats SS qui patrouillaient sur le quai.

Mais il y avait d’autres moyens pour la population d’être renseignée. Tout d’abord les commandos extérieurs des camps : pour Buchenwald, il y avait des commandos qui allaient à Weimar, il y en avait qui allaient à Erfurt, d’autres à Iéna ; ils partaient le matin, rentraient le soir. Au cours de la journée, ils se trouvaient mêlés à la population civile. Enfin, dans les usines, le personnel de maîtrise n’était pas militaire, les Meister n’étaient pas SS ; ils rentraient chez eux le soir et, pendant la journée, ils avaient fait travailler les détenus. Dans certains cas même, il y avait comme ouvriers, dans certaines usines, des civils ; c’était le cas particulier de l’usine Gustloff de Weimar. Les internés au travail étaient mêlés aux civils.

Enfin, le ravitaillement du camp était assuré par des services civils qui pénétraient dans le camp. Je vis des camions civils pénétrer dans le camp.

L’administration des chemins de fer était obligatoirement au courant ; des trains nombreux, tous les jours, assuraient le transport des détenus d’un camp à l’autre, ou bien de France en Allemagne, et ces trains étaient conduits par des cheminots. Enfin, à Buchenwald, tous les jours, il y avait un service régulier de chemin de fer qui aboutissait à la gare de Buchenwald. De ce côté-là donc, l’administration des chemins de fer pouvait être renseignée.

Enfin, dans les usines, des commandes étaient passées, et le milieu industriel ne pouvait pas ne pas être renseigné sur le personnel qu’il utilisait pour la fabrication.

J’ajoute qu’il y avait des visites ; des détenus allemands recevaient quelquefois des visites. Je connaissais certains détenus allemands et je savais qu’ils s’entretenaient, lors de ces visites, avec leur famille, qui n’était pas, dans la mesure du possible, sans renseigner leur entourage. Que la population allemande ait eu connaissance des atrocités commises dans les camps, cela ne semble pas pouvoir être nié.

L’Armée ?

L’Armée en avait connaissance aussi ; du moins, voilà ce que j’ai pu voir : chaque semaine à Buchenwald, au moins une fois, il y avait ce que nous appelions des commissions, c’est-à-dire un groupe d’officiers qui venaient visiter le camp. Parmi ces officiers, il y avait des SS. Mais j’ai vu de très nombreuses fois des éléments appartenant à la Wehrmacht, à la Luftwaffe, venir assister à ces visites.

Enfin, certaines fois, nous avons pu identifier les personnalités qui sont venues visiter le camp, assez rarement pour moi. Le 22 mars 1945, le général Mrugowsky est venu visiter le camp et s’est en particulier longuement arrêté au bloc « 61». Il était, dans cette visite, accompagné d’un général SS et du médecin chef du camp, Shiediauski.

Enfin un autre point. Dans les derniers temps, la garde de Buchenwald, en plus des SS...

Je vous demande pardon de vous interrompre. Pourriez-vous rappeler ce qu’était le bloc 61 ?

Le bloc 61 était le bloc d’extermination des éléments cachectiques, c’est-à-dire arrivés à un degré d’épuisement ne leur permettant plus d’assurer un travail quelconque.

C’est un témoignage direct que vous portez à propos de cette visite au bloc 61 ?

C’est un témoignage direct.

Qui met en cause ?

Le général Mrugowsky.

De l’Armée ?

Oui, accompagné du médecin et d’un général SS que je ne peux pas identifier.

Les milieux universitaires ignoraient-ils les travaux qui se faisaient dans les camps ?

À Buchenwald, à l’Institut de pathologie, étaient faites des préparations pathologiques, et il y en avait évidemment d’extraordinaires, car — là, je parle en médecin — nous nous sommes trouvés devant des cas que la médecine ne peut plus observer aujourd’hui. Ce sont des cas qui étaient décrits dans les manuels des siècles derniers ; de très belles pièces étaient préparées et envoyées aux universités, en particulier à l’université d’Iéna. D’autre part, il y avait également des pièces qui n’étaient pas à proprement parler anatomiques : on envoyait aux universités des tatouages préparés.

L’avez-vous vu personnellement ?

J’ai vu préparer les tatouages.

Alors, comment se procurait-on les pièces anatomiques, comment se procurait-on ces tatouages ? On attendait la mort naturelle, naturellement ?

Dans les cas que j’ai pu observer, il y avait eu mort naturelle ou exécution. Avant notre arrivée, et je peux à ce sujet citer des témoins, on tuait un homme pour prendre son tatouage. Cela se passait, je précise, à un moment où je n’étais pas à Buchenwald, et je relate ce que m’ont affirmé certains témoins dont je vais donner les noms, du temps où le commandement du camp était assuré par un certain Koch. On exécutait les hommes qui avaient des tatouages particulièrement artistiques. Le témoin que je peux citer est un Luxembourgeois, qui s’appelle Nicolas Simon et qui vit à Luxembourg. Il a passé six ans à Buchenwald dans des conditions exceptionnelles où il a pu être à des postes d’observation uniques.

Mais on nous a dit que Koch avait été condamné à mort et exécuté précisément pour ses excès.

II y a eu, d’après ce que j’ai su, pour Koch, une histoire d’escroquerie. C’était un différend qui l’opposait à l’administration SS. Il a été incontestablement arrêté et emprisonné.

Nous allons suspendre l’audience.

Le témoin a dit au Tribunal que Koch avait été exécuté, non en châtiment des crimes qu’il avait commis sur la personne des internés dont il avait la garde, mais en raison des indélicatesses multiples dont il s’était rendu coupable à l’occasion de son service. Ai-je bien compris l’explication du témoin ?

J’ai précisé qu’il était inculpé d’indélicatesse. Je ne peux pas être précis sur l’ensemble des accusations. Je ne peux pas affirmer qu’il était accusé uniquement d’indélicatesse à l’égard de son administration ; je sais que de cela, il était accusé ; je n’ai aucun autre renseignement.

Vous n’avez plus rien à ajouter ?

Je peux dire que ces renseignements, nous les tenons du médecin Owen, qui avait été arrêté en même temps que lui, qui avait été remis en liberté, et qui, dans les derniers temps, c’est-à-dire dans les premiers mois de 1945, était de retour à Buchenwald.

De quelle nationalité était ce médecin ?

Allemand. Il était interné, c’était un SS. Owen avait été arrêté en même temps que Koch ; il avait été libéré et était revenu à Buchenwald, avec son grade et ses fonctions, au début de 1945. Il parlait volontiers aux détenus, et les renseignements que je donne, nous les tenons de lui.

Je n’ai plus de questions à poser au témoin, Monsieur le Président.

Les avocats de la Défense ont-ils des questions à poser ?

Je suis avocat de ta Gestapo. Témoin, vous venez de dire que les méthodes de traitement à Buchenwald n’étaient pas particulières à Buchenwald, mais que c’étaient des méthodes résultant d’un ordre général. Vous avez donné les motifs en disant que, dans tous les autres camps, ces coutumes et ces méthodes existaient. Comment dois-je comprendre cette expression : « dans tous les autres camps » ?

Je parle des camps de concentration. Je précise : un certain nombre d’entre eux : Mauthausen, Dachau, Sachsenhausen, des commandos comme Dora, Laura, S-111, Wansleben, Ebensee, pour ne citer que ceux-là.

Étiez-vous personnellement dans ces camps ?

Je suis allé personnellement à Buchenwald ; les témoignages précis quant aux autres, je les ai recueillis auprès de mes amis qui avaient été dans ces camps. D’autre part, le chiffre des morts de mes relations est suffisamment éloquent pour prouver que, dans tous ces camps, on exterminait de la même façon.

Je voudrais avoir des renseignements sur le bloc auquel vous apparteniez. Pourriez-vous dire au Tribunal — vous l’avez déjà mentionné — de quelle façon étaient répartis ces prisonniers ?

Avaient-ils des marques extérieures ? Certains avaient une tache rouge, d’autres une tache verte sur leur vêtement ?

Effectivement, il y avait un certain nombre d’écussons qui se trouvaient tous rassemblés dans les mêmes commandos. Je vais préciser : au commando de la « terrasse » appelé « Entwässerung », où j’étais, j’ai travaillé côte à côte avec des « droit commun » allemands ayant l’écusson vert. Au point de vue nationalité, dans ce commando, nous étions Russes, Tchèques, Belges, Français. Les écussons étaient différents. Les traitements étaient les mêmes, et dans ce cas particulier, nous étions même commandés par des « droit commun ».

Je n’ai pas compris votre réponse. J’ai demandé si les détenus étaient partagés en diverses catégories, que l’on pouvait reconnaître par des étoiles ou par d’autres signes, vert, bleu, etc. ?

J’ai dit que, dans le camp, il y avait différents écussons, insignes triangulaires, qui étaient en principe affectés à des catégories différentes, mais tous ces hommes étaient mêlés et soumis au même régime.

Je ne vous ai pas parlé du traitement, mais des signes distinctifs.

Pour les Français c’était l’écusson.

Pour tous ceux qui étaient internés. Pas seulement les Français.

Je réponds : pour les Français qui étaient ceux que je connaissais le mieux, l’écusson rouge politique était donné indifféremment à tous, y compris les détenus transportés de Fort-Barraut, qui étaient tous des éléments de droit commun. J’ai observé la même chose chez les Tchèques, chez les Russes. Qu’il y ait eu de prévu des écussons différents, c’est exact. Qu’un usage rationnel en ait été fait, cela n’existe pas.

Enfin, je reviens sur ma déposition d’il y a un instant. Même s’il y avait des écussons différents, les gens étaient cependant mêlés, soumis au même traitement, exactement au même régime.

Nous savons qu’ils étaient mêlés, ce n’est pas ce que j’ai demandé. Vous avez été assez de temps dans le camp ; vous pouvez, à mon avis, répondre à ma question. Comment ces prisonniers étaient-ils répartis ? Autant que je sache, ils étaient répartis en groupes : politiques, criminels et d’autres groupes encore. Chacun de ces groupes était désigné par une marque distinctive, par exemple la couleur verte sur l’habit, la bleue, la rouge, ou d’autres encore.

Il y avait différents écussons de prévus pour différentes catégories. Ces catégories étaient mêlées. Les éléments appartenant à la catégorie « criminels » se trouvaient mêlés aux éléments appartenant à la catégorie « politiques ». Il y avait toutefois des blocs où tel ou tel de ces éléments prédominait, mais ils n’étaient pas répartis par catégorie individualisée par leur signe extérieur.

On m’a dit que les détenus politiques avaient un insigne bleu, les détenus criminels un insigne vert. Nous avons entendu un témoin ici qui nous l’a confirmé et qui nous a dit que les détenus criminels avaient un insigne vert. Les asociaux avaient un autre insigne. On pouvait les reconnaître d’après cet insigne et savoir à quelle catégorie ils appartenaient.

Il est exact que différents insignes existaient. Il est exact que ces insignes étaient prévus pour des catégories différentes, mais, pour rester dans la vérité, il faut préciser que l’utilisation de ces insignes n’était pas faite. Pour les Français en particulier, il n’y avait que des insignes politiques, ce qui augmentait encore la confusion, car étaient considérés partout comme des éléments politiques des criminels notoires venus de prisons de droit commun. Les écussons destinés à distinguer les différentes catégories existaient, mais il n’était pas fait usage systématiquement de ces insignes. Il n’en était pas fait usage du tout lorsqu’il s’est agi de Français.

Si j’ai bien compris, vous avez dit que les Français étaient tous désignés comme prisonniers politiques ?

Cela est exact.

Parmi ces prisonniers français, ainsi que vous l’avez dit, il n’y avait pas seulement des prisonniers politiques, mais également en majorité des criminels.

Il y avait parmi...

C’est au moins ainsi que j’ai compris votre déclaration. Vous avez certainement dit cela ou à peu près.

J’ai dit qu’il y avait des criminels venus de prisons bien spéciales, qui n’avaient pas reçu l’insigne vert qu’ils auraient du avoir avec un F, mais qui avaient reçu l’insigne politique.

Quelle était votre activité dans le camp ? Vous êtes médecin ?

Je suis arrivé en janvier. Pendant trois mois, j’ai été affecté successivement à la carrière et à la « terrasse » ; ensuite, j’ai été affecté au Revier, c’est-à-dire à l’infirmerie du camp.

Quelles étaient vos fonctions à cet endroit-là ?

J’étais affecté au service de l’ambulance des maladies internes.

Avez-vous agi d’une manière autonome ? Quels étaient vos ordres pour le traitement des malades ?

Nous agissions sous le contrôle du médecin SS. Nous avions un certain nombre de places pour hospitaliser certains malades, dans la proportion de 1 pour 20 malades. Comme médicaments, nous n’avions pratiquement rien. J’ai exercé à l’infirmerie jusqu’à la libération.

Aviez-vous des ordres concernant le traitement des malades ? Deviez-vous les soigner et vous en occuper comme médecin ou deviez-vous agir en sorte qu’ils meurent ?

À ce propos, j’ai reçu l’ordre de sélectionner les malades qui ne pouvaient pas guérir pour les envoyer à l’extermination ; cet ordre, je ne l’ai jamais exécuté.

Vous a-t-on dit que vous deviez choisir ceux que vous vouliez envoyer à l’extermination ? Je n’ai pas entendu votre réponse. Répétez, s’il vous plaît.

J’ai reçu l’ordre de sélectionner les malades les plus graves pour les envoyer au bloc 61, où ils devaient être exterminés. C’est le seul ordre que j’aie reçu concernant les malades.

« ... où ils devaient être exterminés ». Vous a-t-on dit — c’est ce que j’ai demandé — qu’ils devaient être choisis pour l’extermination ? Vous a-t-on dit : « On les envoie au bloc 61, et voici ce qu’on va leur faire dans ce bloc » ?

Le bloc 61 était contrôlé par un sous-officier allemand, du nom de Wilhelm, qui dirigeait lui-même les exécutions, et c’est lui qui a donné cet ordre de sélectionner les malades pour les envoyer dans ce bloc. Je suppose que la situation est suffisamment claire.

Permettez. Vous n’avez pas reçu une indication précise ?

L’indication d’envoyer les malades incurables...

II me semble que vous ne répondez pas à ma question par oui ou par non ; vous vous dérobez à la question.

Il a été dit que ces malades devaient être envoyés au 61. Il n’a pas été ajouté autre chose, mais tous les malades envoyés au 61 étaient exécutés.

C’est autre chose. Vous n’avez pas observé vous-même, mais vous avez entendu dire que ceux qui étaient envoyés là-bas n’en revenaient pas.

Cela n’est pas exact ; j’ai pu l’observer moi-même car, au bloc 61, qui était contrôlé par un détenu du nom de Louis Cunish (ou Remisch), j’étais le seul médecin à pouvoir entrer. J’ai pu en extraire quelques malades. Les autres sont morts.

Pourquoi quand on vous a donné cet ordre, n’avez-vous pas dit : « Je ne le fais pas » ?

Si j’ai bien compris la question, il m’est demandé pourquoi, quand on m’a indiqué qu’il fallait envoyer les plus malades...

Avez-vous reçu un ordre de rechercher des prisonniers pour les envoyer au 61 ? Pourquoi n’avez-vous pas dit : « Je sais ce que vous voulez en faire, et je n’exécute pas cet ordre » ?

Parce que c’était pour moi la mort.

Oui. Et pour des Allemands qui auraient refusé d’exécuter un tel ordre, qu’est-ce que cela aurait signifié pour eux ?

De quels Allemands s’agit-il ? D’Allemands détenus ?

N’importe lesquels. Un médecin allemand ou un fonctionnaire quelconque de votre hôpital, un homme qui était occupé là-bas, s’il avait reçu un tel ordre, et s’il s’était refusé à l’exécuter, que lui serait-il arrivé ?

Si un détenu se refusait d’une façon nette à exécuter un tel ordre, c’était la mort. En fait, nous pouvions quelquefois ne pas l’exécuter. Je précise que je n’ai jamais envoyé personne au bloc 61.

J’aurais une question générale à vous poser au sujet des conditions qui régnaient au camp. Quand on n’a jamais vu un camp, il est difficile de s’imaginer les conditions réelles qui y règnent. Peut-être pourriez-vous donner au Tribunal une description courte de la répartition du camp.

Je crois m’être assez étendu tout à l’heure sur l’organisation du camp. Je me permets de demander au Président s’il est utile de revenir sur cette question.

(À M. Babel.) Je ne crois pas que cela soit nécessaire. Vous pouvez, si vous le voulez, poser des questions au témoin pour démontrer qu’il ne dit pas la vérité ; cependant ne lui posez pas de questions générales, mais plutôt des questions bien définies.

Le camp se compose d’un emplacement intérieur enfermé dans des barbelés. Dans ce camp se trouvaient les baraques dans lesquelles les prisonniers étaient logés. Comment cet intérieur était-il gardé ?

Voulez-vous avoir l’amabilité de poser une seule question à la fois ? La question que vous venez de poser se compose de trois ou quatre questions différentes.

Le camp proprement dit, dans lequel les baraques se trouvaient, comment était-il séparé des autres parties du camp ? Quelles y étaient les mesures de sécurité ?

Le camp des détenus est un tout isolé du reste de la vie par un réseau de fils de fer barbelés électrifiés.

Où se trouvaient les hommes de garde ?

Les hommes de garde du camp se trouvaient dans des tourelles situées tout alentour du camp. Ils se trouvaient à la porte et ils patrouillaient à l’intérieur.

À l’intérieur du camp ? De l’enceinte des barbelés ?

Évidemment à l’intérieur du camp, et à l’intérieur des baraques ; ils avaient le droit d’entrer partout.

On m’a dit que chaque baraque dépendait d’un homme, d’un SS ou d’un autre Allemand, et que, pour le reste, à l’intérieur de ce camp entouré de barbelés, il n’y avait pas de sentinelles. Les sentinelles n’étaient pas là pour faire régner l’ordre ; elles avaient une mission administrative et il y avait un kapo qui provenait des détenus et qui avait le droit d’exercer toutes les fonctions d’un homme de garde en tant que kapo. Peut-être qu’à Buchenwald il en était autrement ? C’est de Dachau que j’apporte ces renseignements.

J’ai répondu à toutes ces questions au cours de ma déposition, en indiquant que les camps étaient tenus par les SS, d’une façon assez connue, et que, d’autre part, les SS utilisaient les détenus comme intermédiaires dans de nombreux cas. À Buchenwald comme, je suppose, dans la totalité des autres camps de concentration, il en était ainsi.

La réponse à cette question a été à nouveau éludée. Je renonce, à ce sujet, à des questions — parce que je ne veux pas de réponses qui ne soient pas claires — mais je voudrais demander encore une chose.

Vous avez dit, en rapport avec les faits dont vous avez parlé, comment, dans le bloc 58 un professeur, dont je n’ai pas pu comprendre le nom avec les écouteurs, qui je crois était un de vos professeurs, avait été placé là. Et alors vous avez ajouté en parlant de l’avilissement humain qu’il y avait 300 hommes dans ce bloc et que plus tard il. y en avait 1200 ; est-ce exact ?

II y avait 1200 hommes au bloc 58 quand j’y ai trouvé le docteur Léon Rindberg.

Oui, et autant que j’aie pu comprendre, vous avez dit que, dans ce bloc dont vous avez parlé, en outre des Français, des Russes, des Polonais, des Tchèques, des Juifs, il y avait toutes sortes de gens. Vous avez dit que, non seulement par le fait qu’il y en avait 1200, mais du fait du rapprochement de toutes ces races, il y avait un avilissement ?

Je précise que le fait de mélanger des éléments de langues différentes, d’hommes qui sont incapables de se comprendre, n’est pas un crime, mais constitue le premier élément qui favorisait toutes les autres mesures employées pour obtenir une dégradation humaine chez les détenus.

À votre avis, la promiscuité d’un Français avec des Tchèques, des Polonais, des Russes ou des Juifs peut être une dégradation ?

Je ne vois pas l’intérêt de cette question. Le fait de la promiscuité...

Vous n’avez pas besoin de savoir pourquoi je m’intéresse à cette question ; je sais pourquoi je la pose.

Le fait d’avoir des éléments de langue différente, ensemble, n’est pas dégradant. Je n’ai jamais pensé, ni dit une telle chose, mais l’entassement d’éléments différents à tous points de vue, notamment différents par leur langage, rendait les conditions de vie, déjà très difficiles, plus difficiles encore, et le terrain était ainsi facilité, quand il s’agissait d’appliquer toutes les autres mesures sur lesquelles je me suis étendu, et qui avaient pour but et pour fins la dégradation humaine.

Je ne peux toujours pas comprendre pourquoi il y a une dégradation quand on rassemble des gens qui ne se comprennent pas l’un l’autre.

II vous a donné sa réponse. Il trouve que ceci tend à la dégradation. Cela n’a aucune importance que vous le compreniez ou non.

La transmission à travers les écouteurs est difficile. Moi du moins je ne peux pas toujours comprendre tout à fait ce que le témoin a dit, je suis obligé malheureusement de le faire répéter. Encore une question...

Je ne voudrais pas que le Tribunal prenne cette intervention pour une interruption dans le contre-interrogatoire, cependant, il me paraît nécessaire de dire qu’une confusion est certainement née dans l’esprit du défenseur tout à l’heure, à la suite d’une erreur d’interprétation qui m’a été signalée.

Il a posé une question insidieuse à mon témoin, lui demandant si les éléments français déportés étaient en majeure partie des criminels et l’on a traduit seulement : si les éléments français déportés étaient des criminels. Le témoin a répondu à la question qui avait été traduite en français, et non pas à la question qui avait été faite en allemand. Je demande donc que la question soit reposée par le défenseur et correctement traduite.

Vous comprenez ce que M. Dubost a dit, Dr Babel ?

Je crois avoir compris d’une façon générale. Je crois avoir compris qu’il y a eu une erreur de traduction. Je ne peux pas juger, je ne suis pas en état de suivre la question à la fois en allemand et en français.

La meilleure chose est de continuer votre contre-interrogatoire, si vous avez d’autres questions à poser. M. Dubost pourra poser, après, d’autres questions, s’il désire éclaircir quelque chose.

Monsieur le Président, le défenseur de l’accusé Kaltenbrunner a déclaré que la défense est très compliquée ; il est difficile de faire un contre-interrogatoire quand on ne sait pas d’avance de quelle question il s’agira lors de l’interrogatoire du témoin. L’interrogatoire du témoin a été si important qu’il m’a été impossible de le suivre simplement avec de courtes notes et de préparer mon interrogatoire contradictoire. Au sujet des défenseurs des organisations, Monsieur le Président nous a dit que nous aurions plus tard l’occasion de compléter notre interrogatoire contradictoire ou d’entendre des témoins plus tard.

J’ai déjà dit ce que j’avais à dire au nom du Tribunal sur ce point. Comme les avocats de la Défense devaient s’attendre à ce que les interrogatoires des témoins portent sur les camps de concentration, je crois qu’ils auraient pu préparer leur contre-interrogatoire pendant les quarante jours ou plus qui se sont écoulés depuis le début du Procès.

Monsieur le Président, je crois que ce n’est pas le moment de discuter avec le Tribunal au sujet de cette question. Peut-être aurai-je l’occasion d’en débattre au cours d’une audience privée ; c’est nécessaire pour que le Procès se déroule d’une façon régulière et sans obstacle. Je voudrais ne mettre aucun obstacle au Procès, j’ai au contraire beaucoup d’intérêt à ce que le Procès aille vite, mais non au détriment de la défense des organisations.

Docteur Babel, je vous ai déjà montré que vous deviez vous attendre à ce que les témoins soient appelés pour parler des conditions existant dans les camps de concentration ; vous aviez donc toutes possibilités, depuis le début du Procès, de savoir sur quel sujet vous alliez contre-interroger. Je ne vois aucune raison de discuter ceci avec vous.

Je vous remercie de ces instructions, mais je ne peux pas savoir d’avance ce que le témoin va dire. C’est seulement à ce moment-là que je peux l’interroger. Qu’il dépose sur les camps de concentration, cela je le sais, mais quels détails le témoin fournira, cela je ne peux le connaître d’avance. •

Je prie le Tribunal de prendre note que la Défense a employé, en posant une question au témoin français, des mots qui se traduisent textuellement par : « en majeure partie ». Cela avait trait à la qualité des déportés français. « Étaient-ils en majeure partie des criminels de droit commun ? » Voilà la question. Le témoin a compris comme moi : « Vous avez bien dit qu’il y avait des criminels » et non pas « que les transports étaient composés en majeure partie de criminels ». Sa réponse était normale. Le Tribunal me permettra de demander au témoin de bien vouloir préciser. Quelle était la proportion de criminels de droit commun et de patriotes déportés ? Est-ce que lui-même était un criminel de droit commun ou un patriote, ou d’une façon générale, les généraux, les personnalités dont il a donné les noms étaient-ils des criminels de droit commun ou des patriotes ?

La proportion des criminels de droit commun français était extrêmement faible. Les « droit commun » sont arrivés dans un transport venant de Fort-Barraut. Je ne peux pas indiquer le chiffre exact mais, sur l’ensemble des détenus, il y en avait quelques centaines. D’autre part, dans les autres convois, il est arrivé que soient introduits dans nos transports, dans la proportion de 2 ou 3 pour mille, des éléments de droit commun.

Je vous remercie.

Le témoin peut se retirer. (M. Victor Dupont se retire.) Monsieur Dubost, avez-vous l’intention d’appeler d’autres témoins concernant les camps de concentration ? Comme je vous l’ai déjà fait remarquer, les preuves, à l’exception du contre-interrogatoire du Dr Babel, n’ont pas été discutées. Vous avez aussi les preuves par films. D’après l’article 18 du Statut, nous devons poursuivre ce Procès le plus rapidement possible. J’aimerais faire remarquer que, d’après l’article 24, e du Statut, vous avez l’occasion de présenter des contre-preuves. Il vous donne le droit, si nécessaire, de pouvoir fournir des contre-preuves à celles qu’on a approfondies concernant les conditions dans les camps de concentration.

Le témoin que je vais prier le Tribunal de bien vouloir entendre, doit apporter une précision sur un point particulier qui reste en suspens depuis plusieurs semaines. Le Tribunal se souvient que, pendant l’exposé des preuves de mes collègues américains, la question s’est posée de savoir si Kaltenbrunner était allé à Mauthausen. Or, j’apporte en preuve le témoignage de M. Boix qui doit démontrer au Tribunal que Kaltenbrunner a été à Mauthausen. Il a des photos de cette visite et le Tribunal va les voir. Nous allons montrer les photographies que le témoin a apportées avec lui.

Très bien.

(On introduit M. François Boix)

(Au témoin.) Comment vous appelez-vous ?

François Boix.

Êtes-vous Français ?

Je suis réfugié espagnol.

Voulez-vous répéter ce serment après moi :

« Je jure de parler sans haine, et sans crainte, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Le témoin prête serment.)

Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Je le jure.

Voulez-vous épeler le nom, Monsieur Dubost ?

B-O-I-X. Vous êtes né le 14 août 1920 à Barcelone ?

Oui.

Vous êtes reporter photographe, et vous étiez interné au camp de Mauthausen depuis ?

Depuis le 27 janvier 1941.

Vous avez remis aux enquêteurs un certain nombre de photographies ?

Oui.

Elles vont être projetées et vous direz, sous la foi du serment, dans quelles conditions et où ces photographies ont été prises.

Oui.

Comment vous êtes-vous procuré ces photos ?

Par suite de mon métier, je suis entré à Mauthausen dans le service d’identification du camp. Il y avait un service de photos, et on pouvait photographier tout ce qui se passait dans le camp pour l’envoyer au Haut Commandement à Berlin.

(Projection des photographies.)

Voici la vue générale de la carrière.

C’est ici que travaillaient les internés ?

La majeure partie des internés.

À quel endroit est l’escalier ?

Au fond.

De combien de marches se compose-t-il ?

160 marches d’abord, mais après il y en avait 186.

Nous pouvons passer à la photo suivante.

Ceci est une cour de la carrière, pendant une visite du Reichsführer Himmler, de Kaltenbrunner, du gouverneur de Linz et quelques autres chefs dont je ne sais pas les noms.

Ce que vous voyez en bas est le cadavre d’un homme tombé du haut de la carrière (70 mètres) comme il y en avait tant chaque jour.

Nous pouvons passer à la suivante.

Ceci est pris en avril 1941. Mes camarades espagnols réfugiés en France traînent le wagonnet de terre ; c’était le travail que nous avions à faire.

Par qui a été prise cette photo ?

À ce moment-là, c’était Paul Ricken, professeur à Essen.

Nous pouvons passer à la suivante.

Ceci est une mascarade faite au sujet d’un Autrichien qui s’était évadé. Il était menuisier au garage, il a pu faire une caisse où on pouvait tenir et sortir ainsi du camp. Mais, au bout de quelque temps, il a été repris. On l’a mis sur la brouette qui servait à transporter chaque jour les morts au crématoire ; il y avait des écriteaux en allemand disant : « Alle Vögel sind schon da », ce qui veut dire : « Tous les oiseaux sont de retour ». Il a été condamné, promené devant 10.000 déportés ; il y avait un orchestre de gitans, qui, pendant tout ce temps, jouait l’air de : « J’attendrai ». Quand il a été pendu, il se balançait à cause du vent qu’il faisait et on jouait une musique très connue qui s’appelle Bill Black Polka.

La suivante.

Ceci est la mascarade. On voit à gauche et à droite tous les déportés en ligne. Ceux qui sont à gauche sont les Espagnols, ils sont plus petits. Celui qui est devant, avec le béret, est un criminel de Berlin qui s’appelle Schuitz, qu’on employait pour ces mascarades. On voit au fond l’homme qui va être pendu.

La suivante. Par qui ces photos ont-elles été prises ?

Par Fritz Kornatz SS-Oberscharführer. Il a été tué en Hollande par les Forces américaines en 1944.

(À propos de la projection.) Cet homme, prisonnier de guerre russe, a reçu une balle dans la tête. On l’a hissé pour faire croire que c’était un suicide et qu’il voulait se jeter par-dessus les barbelés.

Cette autre photo représente des Juifs hollandais. C’est à la baraque c dite de quarantaine. Les Juifs étaient obligés, le jour même de leur arrivée, de se jeter dans les barbelés, parce qu’ils se rendaient compte qu’il n’y avait aucun espoir pour eux d’en sortir.

Par qui ces photos ont-elles été prises ?

À ce moment-là, c’était le SS-Oberscharführer Paul Ricken, professeur à Essen.

La suivante.

Ce sont deux Juifs hollandais. On peut voir l’étoile rouge qu’ils portaient. C’était soi-disant une tentative d’évasion :

« Fluchtversuch ».

En réalité, qu’est-ce que c’était ?

Ils étaient envoyés par les SS pour chercher des pierres à côté des barbelés. Les SS, qui étaient en surveillance à la deuxième enceinte de barbelés, tiraient sur eux parce qu’ils recevaient une prime pour chaque homme qu’ils tuaient.

Cette autre photo représente un Juif, en 1941, au moment de la construction du soi-disant camp russe, devenu après camp sanitaire. Il est pendu avec la ficelle qu’il employait pour tenir sa culotte.

C’est un suicide ?

Soi-disant. C’est un homme qui ne pouvait plus envisager la possibilité de s’en sortir ; il était poussé à bout par les travaux et les tortures.

Qu’est-ce que c’est que cette photo ?

C’est un Juif dont j’ignore la nationalité. Il a été mis dans un tonneau plein d’eau jusqu’à ce qu’il n’en puisse plus. On l’a frappé jusqu’à la mort et on lui a donné 10 minutes pour se pendre. Il a pris sa propre ceinture pour le faire, autrement il savait à quoi il fallait s’attendre.

Par qui a été faite cette photo ?

Par le SS-Oberscharführer Paul Ricken.

Qu’est-ce que c’est que cette photo ?

Ici on voit la Police de Vienne en train de visiter la carrière. C’était entre juin et juillet 1941. Les deux déportés qu’on voit ici sont deux camarades espagnols.

Que font-ils ?

Ils montrent aux Messieurs de la Police la façon dont il fallait lever les pierres, parce qu’on n’avait pas d’outils pour le faire autrement.

Vous avez connu des policiers parmi ceux qui sont venus ?

Non, parce qu’ils ne sont venus qu’une fois. On a eu seulement le temps de les regarder,

(On passe une nouvelle photo.)

Cette photo date de 1943 ; c’était au moment de l’anniversaire du SS-Obersturmbannführer Franz Ziereis. Il est entouré par l’état-major du camp de Mauthausen. Je pourrais dire tous les noms de ceux qui sont là.

Donnez la photo suivante.

C’est une photo prise le même jour de l’anniversaire du SS-Obersturmbannführer Franz Ziereis. L’autre était son adjudant, je ne me souviens pas de son nom. Il ne faut pas oublier que cet adjudant appartenait à la Wehrmacht. Une fois arrivé au camp, il a mis l’uniforme des SS.

Qui est-ce ici ?

C’est la même visite de la Police, entre juin et juillet 1941, à Mauthausen. C’est la porte de la cuisine. Debout, il y a un condamné disciplinaire. Ce petit machin sur leur dos leur servait à porter des pierres jusqu’à 80 kilos, jusqu’à épuisement. Il y en avait très peu qui pouvaient revenir de la compagnie disciplinaire.

(On passe une nouvelle photo.)

Cette photo représente la visite de Himmler, en avril 1941, au Führerheim, au camp de Mauthausen. On voit Himmler à l’arrière, le gouverneur de Linz et à côté de lui à gauche, Franz Ziereis, commandant le camp à Mauthausen.

Cette photo est prise à la carrière. Au fond, à gauche, on peut voir un groupe de déportés en train de travailler. Devant, il y a Franz Ziereis, Himmler, puis l’Obergruppenführer Kaltenbrunner. Il a l’insigne d’or du Parti.

Cette photo a été prise à la carrière ? Par qui ?

Par le SS-Oberscharführer Paul Ricken.

C’était entre avril et mai 1941. A ce moment-là, ce monsieur visitait assez souvent le camp pour voir la façon dont on pouvait les organiser dans toute l’Allemagne et les pays occupés.

C’est terminé. Vous assurez qu’il s’agit bien là de Kaltenbrunner.

Je l’assure.

Et que la photographie a été prise au camp ?

Je l’assure.

Vous étiez prisonnier de guerre ou prisonnier politique ?

Prisonnier de guerre.

Vous vous étiez battu dans l’Armée française comme volontaire ?

Soit dans les bataillons de marche, soit dans la Légion étrangère, soit dans les compagnies de travailleurs pour l’Armée dans laquelle j’étais. J’étais dans les Vosges, à la 5e armée, quand nous avons été faits prisonniers. Nous avons fait la retraite jusqu’à Belfort où j’ai été fait prisonnier la nuit du 20 au 21 juin 1940. J’ai été mis avec d’autres copains espagnols et transféré à Mulhouse. Sachant qu’il s’agissait d’anciens républicains espagnols antifascistes, on nous a mis avec les Juifs, considérés comme « Untermensch ». Nous avons été 6 mois prisonniers de guerre, et, à ce moment-là, nous avons appris que le ministre de l’Extérieur avait eu une entrevue avec Hitler pour parler de la question des étrangers et autres questions. Nous avons su ici que, parmi les questions traitées, on avait parlé de notre condition. On disait que les Allemands avaient demandé ce qu’il fallait faire avec les prisonniers de guerre espagnols dans l’Armée française, ceux qui étaient des républicains, qui avaient appartenu à l’Armée républicaine. La réponse...

Peu importe ; bien que prisonnier de guerre vous avez été envoyé dans un camp qui n’était plus sous le contrôle de l’Armée ?

Précisément ; nous étions cependant des prisonniers de guerre. On nous a dit qu’on nous transférait dans un commando indépendant, comme tous les autres Français ; ensuite nous avons été transférés à Mauthausen, où nous avons vu pour la première fois qu’il n’y avait plus de soldats de la Wehrmacht et nous avons compris que nous étions dans un camp d’extermination.

Combien êtes-vous arrivés ?

Nous étions 1500 à la fin. En tout, nous étions 8.000 Espagnols à l’arrivée.

Combien étiez-vous quand vous avez été libérés ?

On peut évaluer le chiffre à 1600.

Je n’ai plus de questions à poser.

Avez-vous quelques questions à poser ?

J’aurai quelques questions à poser demain, dans la séance de la matinée.

Nous suspendons l’audience jusqu’à dix heures demain matin.