Oui, Docteur Seidl.

Monsieur le Président, Messieurs les juges, si j’ai bien compris, Sir David Maxwell-Fyfe n’a formulé aucune objection à la comparution des témoins suivants : Dr Hans Bühler, Dr Bilfinger et Mlle Kraffzcyk.

Certainement.

Le deuxième témoin que je citerai est le Dr von Burgsdorff, dont le dernier poste fut celui de Gouverneur de Cracovie. Il se trouve actuellement dans le camp d’internement de Moosburg, c’est-à-dire aux environs de Nuremberg.

Le témoin Dr von Burgsdorff est le seul d’entre les neuf gouverneurs que j’ai cité devant le Tribunal en tant que témoin. Étant donné la situation importante des gouverneurs dans le Gouvernement Général et les nombreuses difficultés qu’ils devaient résoudre, il me paraît utile que le Dr von Burgsdorff soit entendu personnellement ici devant ip Tribunal.

Est-il nécessaire de lire ici en détail le sujet à traiter, ou suffit-il de me référer à la demande d’introduction de preuves ?

Nous avons en mains votre demande écrite et, bien que Sir David propose un affidavit, nous entendons que vous insistez pour que le témoin comparaisse lui-même.

Oui, Monsieur le Président, d’autant plus que le Tribunal approuva antérieurement la citation de ce témoin.

Oui.

Le témoin suivant est le ministre du Reich et chef de la Chancellerie du Reich, Dr Lammers. Il a déjà été agréé pour l’accusé Keitel ; il est donc inutile d’en discuter plus longuement.

Le quatrième témoin est le ministre d’État Dr Meissner. Étant donné que ce témoin est cité pour parler du sujet que le Dr Lammers traitera, je prie le Tribunal d’accorder ici un questionnaire, à moins que ce témoin ne soit cité pour un autre accusé, et ne comparaisse lui-même devant le Tribunal.

Monsieur le Président, j’ai contrôlé ce point et, autant que j’aie pu le constater d’après mes archives, il n’a pas été cité par un autre accusé. Comme le Dr Seidl vient de dire très justement, le Dr Meissner est cité pour porter le même témoignage que le témoin précédent, le Dr Lammers. Telle est la situation.

Oui.

Le témoin suivant est le Dr Max Meidinger, ex-chef de la Chancellerie du Gouvernement Général qui, comme le témoin Dr von Burgsdorff, se trouve à Moosburg. Dans ma demande écrite, vous constaterez que ce témoin occupait une situation très importante. Dans le Gouvernement Général, il était chargé de toute la correspondance de l’administration et il était au courant de toutes les propositions et les réclamations que l’accusé Frank avait adressées au Gouvernement de Berlin ; il connaissait, en particulier, les propositions que l’accusé Frank avait adressées au Gouvernement de Berlin ; il connaissait, en particulier les propositions que l’accusé Frank avait faites à maintes reprises au Führer lui-même.

Le Tribunal avait déjà donné son accord à la comparution de ce témoin, et je crois qu’étant donné les connaissances étendues de celui-ci et le fait qu’il travailla pendant plusieurs années dans le Gouvernement Général, sa comparution semble souhaitable.

Vous avez dit que le Tribunal avait approuvé sa comparution. N’était-il pas compris dans un groupe de témoins parmi lesquels Frank devait en choisir trois ? Il y avait un groupe important de témoins.

Oui, Monsieur le Président. Les témoins von Burgsdorff, et le Dr Max Meidinger furent choisis parmi ce groupe. Ce sont les deux témoins choisis dans un groupe de 13.

Quel était l’autre ?

L’autre était le témoin n° 2, Dr von Burgsdorff.

Le sixième témoin que j’ai cité et que je voudrais voir convoquer personnellement ici, est le témoin Hans Gassner. En dernier lieu chef de la Presse dans le Gouvernement Général, il se trouve également dans le camp d’internement de Moosburg. Entre autres, il est cité pour témoigner que l’accusé Frank n’a eu connaissance qu’en 1944 de l’existence du camp de Maïdanek et de la situation qui y régnait, et ce uniquement par des comptes rendus de presse étrangère dont le témoin l’informa. Ce témoin était également présent — ceci je ne l’ai pas dit dans ma requête — lorsque l’accusé Frank a dit à un correspondant de presse que les forêts de Pologne ne pourraient jamais fournir assez de papier pour publier les condamnations à mort. Le témoin pourra donner des explications détaillées de cette interview, dire ce que Frank entendait par cette remarque, quelle interprétation il voulait qu’on lui donnât, pour quelles raisons il s’exprimait ainsi.

Je puis ajouter que le Tribunal avait déjà donné son assentiment antérieurement à la comparution de ce témoin. D’une façon générale, conformément aux désirs du Tribunal, je puis dire que mes demandes de preuves n’indiqueront que les traits généraux des interrogatoires et que je me suis volontairement abstenu de formuler les questions particulières que j’ai l’intention de poser au témoin.

Sir David, voulez-vous donner votre point de vue à propos du n° 6 ?

Plaise au Tribunal. Il a semblé au Ministère Public que la deuxième question sur laquelle le Dr Gassner sera appelé à témoigner, qui concerne le fait que l’accusé Frank n’aurait appris qu’en 1944 et de lui, l’existence du camp de Maïdanek, est une question qu’aucun témoin ne peut élucider mieux que l’accusé lui-même. Tout ce que peut dire le témoin, c’est : « j’ai parlé à l’accusé Frank de l’existence de Maïdanek et il m’a semblé qu’il en ignorait tout ». Eh bien, cela ne constitue pas, selon le Ministère Public, une preuve satisfaisante. Le Tribunal ne pourra juger qu’après l’affirmation de l’accusé lui-même, lorsqu’il aura été contre-interrogé sur ce point. Si l’on désire que cet interrogatoire se fasse devant le Tribunal, le Ministère Public estime que la question pourrait être traitée d’une manière tout à fait satisfaisante au moyen d’un questionnaire ou d’un affidavit. Ceci mis à part, les motifs de la demande sont généraux et une déclaration écrite peut les satisfaire.

Bien. A propos du suivant, Sir David a déjà exposé ses vues ?

Oui, Monsieur le Président. Le témoin suivant est Hélène Kraffzcyk, la dernière secrétaire de l’accusé. Si j’ai bien compris, le Ministère Public n’a aucune objection à formuler à son sujet.

Le huitième témoin est le général Ritter von Epp, dernier Gouverneur du Reich pour la Bavière. Il se trouve actuellement dans le camp d’internement d’Oberursel. Les déclarations que ce témoin doit faire se rapporteront plus particulièrement à l’attitude prise par l’accusé Frank en 1933 en ce qui concernait les camps de concentration. Étant donné que le témoin se trouve dans les environs de Francfort, je me contenterai, dans ce cas, d’un questionnaire.

Oui. Sir David ?

Votre Honneur constatera que le général von Epp semble devoir témoigner à propos du même incident que le Dr Steep. J’ai dit que je ne faisais pas d’objections au Dr Steep, mais si le Dr Seidl désirait soumettre un questionnaire au général Ritter von Epp sur des points particuliers, je n’y verrais pas d’inconvénient.

Le témoin suivant, n° 9, est le Dr Rudolf Bilfinger, dernier Oberregierungsrat et SS-Obersturmbannführer dans le RSHA. Il se trouve déjà à Nuremberg. Le Ministère Public ne semble pas avoir d’objection à formuler au sujet de ce témoin. Le témoin suivant, n° 10...

Votre Honneur, je voudrais dire un mot au sujet du Dr Bilfinger. Je voudrais que le Tribunal comprenne la pensée du Ministère Public. Le but général de ces témoignages est de montrer sous les deux angles les rapports entre Frank et l’administration centrale. Le Ministère Public pensait qu’il était juste de permettre à l’accusé de citer deux ou trois membres de son personnel et un membre des Services centraux, tel que le Dr Bilfinger, pour exposer l’autre aspect de la question. Je voulais simplement que le Tribunal comprît notre intention.

Très bien.

Le témoin n° 10 est le Dr Walter Steep, dernier président de la Cour d’Appel de Munich, actuellement dans le camp d’internement de Ludwigsburg. Si j’ai bien compris Sir David, il n’a pas d’objection à formuler en ce qui concerne ce témoin.

Je serais très heureux si, dans ce cas, je pouvais soumettre au Tribunal une déclaration sous la foi du serment, que je détiens déjà, qui prouvera l’exactitude de mes dires. La lecture de cette déclaration ne durerait que quelques minutes, si le Tribunal m’accordait un autre témoin à la place où s’il retirait son objection à la citation d’un autre témoin...

Il faudrait que je sache à l’avance quel est l’autre témoin. Je disais que je n’aurais pas d’objection à la comparution du Dr Steep, parce qu’il doit témoigner sur la question des rapports du Dr Frank avec d’autres personnes en Bavière au cours des années antérieures. Mais il est certain que je ne puis pas parler au nom de mes collègues et simplement accepter un autre témoin, sans savoir qui il est et ce qu’il va dire.

Le témoin est le Dr Max Meidinger.

Je voudrais être aussi raisonnable que possible. La raison pour laquelle j’ai fait objection à la comparution du Dr Meidinger, est que, ainsi que le Tribunal le constatera au paragraphe 7, Mlle Kraffzcyk est appelée à témoigner, sur les mêmes questions que le Dr Meidinger. Il me semble que la secrétaire particulière est probablement le témoin le plus utile ; mais je crains de ne pas pouvoir faire plus que le Dr Seidl. J’ai exprimé mon opinion et ne dirai rien d’autre à l’encontre de ce témoin. Je regrette de ne pas pouvoir aller plus loin à cet égard.

Le témoin suivant, n° 11, est M. von dem Bach-Zelewski, SS-Obergruppenführer et général des Waffen SS qui a déjà été entendu par ce Tribunal en tant que témoin à charge. Le Tribunal m’avait déjà accordé antérieurement un questionnaire. Entre temps, j’ai pu parler à ce témoin. Il a fait une déclaration sous la foi du serment, que je soumettrai au Tribunal au lieu de le citer personnellement.

Il me semble qu’il eût été très opportun que le témoin von dem Bach-Zelewski fût cité à nouveau. Le Dr Seidl pourrait alors lui présenter l’affidavit, s’il le désirait. Il se pourrait que nous désirions le contre-interroger. Je ne sais pas ce que contient l’affidavit.

A-t-il été contre-interrogé par le Dr Seidl ?

Lorsque le témoin fut entendu ici, je n’eus pas l’occasion de le contre-interroger et c’est pour cette raison que...

Pourquoi n’avez-vous pas eu l’occasion de le contre-interroger ?

Parce que je ne savais pas à l’avance qu’il serait témoin à charge et je n’eus donc pas la possibilité de parier avec l’accusé Frank des questions que l’on aurait pu poser à ce témoin.

Eh bien, le Tribunal examinera si le témoin doit être contre-interrogé ou si vous serez autorisé à le citer vous-même.

Vous dites qu’il a fait un affidavit ; celui-ci a-t-il été soumis au Ministère Public ?

Je ne l’ai pas vu, Monsieur le Président.

Non, Monsieur le Président, mon avis à ce sujet est le suivant...

Lorsque vous avez vu von dem Bach-Zelewski, l’avez-vous vu avec un représentant du Ministère Public ?

Non, Monsieur le Président. Le Secrétaire général lui-même m’a autorisé à parler à ce témoin, et ceci après que le Tribunal eut consenti à ce qu’on lui soumette un questionnaire.

Mais lorsque le témoin a été appelé par le Ministère Public et que vous aviez l’occasion de le contre-interroger, si vous n’étiez pas prêt à le faire, vous auriez dû demander à le contre-interroger à une date ultérieure. Je veux dire si vous n’aviez pu le contre-interroger à l’époque, faute d’avoir pu communiquer avec l’accusé Frank, vous auriez dû demander à le faire à une date ultérieure.

Cette demande aurait pu être présentée au Tribunal, si j’avais pu penser qu’il y avait lieu de poser des questions à ce témoin. C’est seulement plus tard que j’ai découvert que ce témoin était en possession des renseignements essentiels concernant l’accusé Frank.

Eh bien, le Tribunal examinera la question.

Puis-je ajouter quelque chose à cet égard ? La difficulté que présente un contre-interrogatoire pour les défenseurs consiste en ce fait que nous ne sommes informés de l’interrogatoire d’un témoin par le Ministère Public qu’au moment où ce témoin fait son apparition dans la salle d’audience ; et nous ne sommes au courant des sujets traités que lorsque le Ministère Public commence son interrogatoire. Cela eut été plus facile pour nous de contre-interroger, si nous avions été informés du nom des témoins et des sujets traités en même temps que le Ministère Public, c’est-à-dire autant à l’avance que le Ministère Public est informé des témoins de la Défense.

Le témoin suivant, n° 12, est von Palezieux. Sa dernière situation fut celle d’expert en matière d’Art dans le Gouvernement Général. Pour ce témoin également, je demanderais qu’une déclaration sous la foi du serment soit accordée.

Si le Dr Seidl demande un questionnaire, je n’ai pas d’objection à formuler. Mais il s’agit bien d’un interrogatoire écrit ; je ne voudrais pas que le Dr Seidl soit victime d’une méprise.

Vous voulez bien dire un interrogatoire écrit, n’est-ce pas, Docteur Seidl ?

Oui ; je présume que, dans le cas où un questionnaire est admis, le Tribunal admet aussi la production d’un affidavit. Le but en est assurément d’éviter la comparution de témoins et de gagner ainsi du temps.

Le témoin suivant, n° 13, est le Dr Böpple. Son dernier poste était celui de secrétaire d’État dans le Gouvernement Général. Il se trouve actuellement au camp d’internement de Ludwigsburg près de Stuttgart. Je crois que c’est un des témoins les plus importants, car, dans l’administration du Gouvernement Général, il s’occupait d’un certain nombre de questions qui ont une grande importance dans l’accusation portée contre l’accusé Frank. Je me réfère aux détails indiqués sur ma liste de témoignages et voudrais surtout ajouter que ce témoin pourra nous indiquer si, au cours des cinq années d’existence du Gouvernement Général on en exploita le potentiel industriel ou si, au contraire, les évacuations qui ont eu lieu en 1943 et 1944 ne l’ont pas accru dans une sensible mesure.

Le Ministère Public estime que, ainsi qu’il a été indiqué, le Dr Böpple est appelé pour traiter un certain nombre de questions sur lesquelles le Dr Bühler doit déjà se prononcer. Une partie des preuves concerne les rapports avec les services du Gouvernement Général, et le reste des preuves se réfère aux événements dans le Gouvernement Général lui-même, et cela peut être traité par le témoin que le Ministère Public a déjà accepté.

Il est exact que certaines choses que le Dr Böpple doit confirmer feraient partie de la déposition de Bühler. Mais on ne peut nier, à mon avis, que l’importance des preuves pour lesquelles on a cité ce témoin est si grande qu’un seul témoin pourrait ne pas suffire pour convaincre le Tribunal. Je voudrais, en outre, signaler ce qui suit : Le témoin Bühler était chef de l’administration du Gouvernement Général. Il a aussi été interrogé à différentes reprises par la Délégation polonaise. Le danger existe qu’il ne s’ensuive une action contre ce témoin également, en raison de l’importance de ses fonctions.

Il est évident, dans ces conditions, que chaque défenseur consciencieux devra tenir compte du fait que le témoin pourrait essayer de se couvrir lorsqu’il répondra à certaines questions. Étant donné l’importance des preuves, il semblerait juste, dans ces circonstances difficiles, qu’on admette des témoins supplémentaires pour l’accusé Frank.

Sir David, à votre avis, y avait-il d’autres témoins cumulatifs avec Bühler ?

J’ai proposé un affidavit de Böpple et la comparution de Mlle Kraffzcyk, tout au moins pour ce qui regarde les activités habituelles du Gouvernement Général. Les autres devraient traiter de diverses questions concernant leurs relations avec les administrations centrales.

Bon, je comprends.

Le témoin suivant, n° 14, le président Struve, fut en dernier lieu chef de l’Office central du Travail de la direction du Gouvernement Général. C’était donc une sorte de ministre du Travail du Gouvernement Général. En raison de la gravité des accusations portées contre l’accusé Frank à la fois par le Ministère Public américain et par le Ministère Public soviétique, justement pour avoir déporté des ouvriers, il me semble justifié d’interroger sur ces questions au moins un témoin, celui des fonctionnaires le plus compétent, qui pourrait nous rapporter quelles furent les instructions reçues par lui du Gouvernement Général à cet égard.

Le lieu de résidence de ce témoin nous a aussi été communiqué. Il est interné dans un camp près de Paderborn.

Monsieur le Président, je proposerais que le Dr Seidl parcoure la liste des témoins et nous nomme ceux à la comparution desquels il attache une importance particulière. Cela aiderait le Tribunal. Que le Dr Seidl nous dise donc franchement quels sont les témoins à l’audition desquels il attache ou n’attache pas une importance spéciale. Alors le Ministère Public pourra reconsidérer la sélection des témoins, déjà opérée.

Présentement, nous sommes submergés par un flot de demandes de témoins, des services et administrations les plus divers du Gouvernement Général. Le Ministère Public ne peut s’imaginer qu’ils scient tous nécessaires. Si le Dr Seidl voulait nous indiquer quelles sont les raisons particulières qui lui font citer tel ou tel témoin, le Ministère Public pourrait reconsidérer ses décisions et examiner à nouveau le cas du président Struve. Pour le moment, le Ministère Public ne voit pas comment l’audition de chaque chef de service peut militer en faveur de l’accusé Frank.

Il n’est pas vrai que tous les chefs de service aient été cités ici comme témoins. On aurait pu en citer bien davantage. Et j’ai déjà indiqué que sur neuf gouverneurs dont chacun était responsable de 3.000.000 à 3.500.000 hommes, je n’en ai cité qu’un seul, le témoin von Burgsdorff. J’ai également renoncé à des témoins que j’avais cités antérieurement, par exemple les différents commandants militaires. Cependant, si le Ministère Public tient à connaître les témoins qui me paraissent particulièrement importants, je citerai les numéros de ces témoins.

Donc, outre le secrétaire d’État, Dr Bühler, le témoin n° 2, von Burgsdorff ; Lammers a déjà été approuvé ; ensuite le témoin Dr Max Meidinger ; le témoin Gassner, n° 6 ; le témoin n° 7, Hélène Kraffzcyk ; le témoin n° 9, Bilfinger. Il n’était pas membre de l’administration du Gouvernement Général ; les membres du Gouvernement Général n° 13, 14, 15 et 19.

Cela ne veut pourtant pas dire que je renoncerai volontairement aux témoins que je n’ai pas nommés à l’instant. Le témoin n° 15, le président Dr Naumann, est un témoin important, il était chef des Services centraux du Ravitaillement et de l’Agriculture et pourra fournir des indications détaillées sur la politique pratiquée par l’accusé Frank concernant le ravitaillement des peuples polonais et ukrainien, comment, en particulier, il s’est efforcé d’obtenir des autorités suprêmes allemandes une diminution des exigences du Reich. Jusqu’à présent l’adresse de ce témoin nous est inconnue, mais, d’après ce que j’ai appris, l’adresse où il réside actuellement serait connue du Dr Sawicki, Procureur Général du Ministère Public polonais.

Le témoin suivant, n° 16, le président Ohlenbusch, qui doit surtout témoigner de la politique culturelle de l’accusé Frank dans le Gouvernement Général. Ce n’est pas là, néanmoins, un témoin comptant parmi les plus importants, et j’imagine que, dans son cas, un questionnaire écrit pourrait suffire.

Il en est de même pour le témoin n° 17.

Le témoin n° 18 est le Dr Eisfeldt, en dernier lieu chef du Service des Eaux et Forêts, qui devrait nous renseigner sur la politique forestière de l’accusé, et peut en particulier, ce qui me paraît intéressant, certifier que l’activité néfaste des partisans s’était à ce point développée que les peuples polonais et ukrainien n’étaient pas les derniers intéressés à ce que l’on prenne de sévères mesures contre ces partisans.

Le témoin n° 19, le président Lesacker, était en dernier lieu chef du Service de l’Intérieur. Il était en dernier lieu domicilié à Bad Tölz. Il se peut que son adresse actuelle nous soit parvenue entre temps.

Le témoin n° 20, le professeur Teitge, doit, d’après la requête, fournir des indications sur les efforts de l’accusé Dr Frank dans le domaine de la Santé Publique.

Plaise au Tribunal. Je viens d’entendre les explications du Dr Seidl. Il me semble que pour ce qui est des témoins du Gouvernement Général, la situation est la suivante : le Dr Böpple, n° 13, n’ajoute pas grand-chose à ce que le Dr Bühler, le Dr Burgsdorff et Mlle Kraffzcyk diront de la situation générale. Il me semble que le Dr Meidinger, témoin n° 5, traitera de problèmes plus ou moins semblables à ceux dont traiteront le président Struve, témoin n° 14, et le Dr Naumann, n° 15. Après nouvel examen, il me semble que le Ministère Public serait prêt à accepter l’un de ces témoins, mais un seul, soit le Dr Struve, soit le Dr Naumann, ou bien encore Dr Meidinger. Pour ce qui est des autres témoins, les Dr Ohlenbusch, Senkowskz et Eisfeldt, ils traiteraient de questions qui, à mon avis, ne concernent que de loin le sujet. Le Dr Lesacker parle du comportement habituel de l’accusé à l’égard des Polonais et des Ukrainiens, question qui sera traitée à fond par les Docteurs Bühler et von Burgsdorff et par le Dr Meidinger, s’il est accepté.

Enfin, le dernier en question, Teitge, me semble également traiter de questions spéciales à son service, qui n’ont pas une importance considérable en la matière. Comme par principe le Ministère Public appuie tout témoin d’importance, il ira jusqu’à appuyer, à proposer, outre les témoins déjà cités, soit le Dr Meidinger, soit l’un des deux témoins suivants, Struve ou Naumann.

Puis-je vous demander l’autorisation d’ajouter quelques mots à ce qui a été dit par mon honorable collègue, Sir David ?

Oui.

Après avoir fort attentivement écouté le Dr Seidl, j’en arrive à la conclusion qu’il nous faut vous demander de prendre note de notre refus de voir à nouveau convoquer ici le témoin von dem Bach-Zelewski. Le Ministère Public soviétique craint qu’en accédant ainsi à la demande, qui ne me semble d’ailleurs nullement fondée, du Dr Seidl, nous ne créions un précédent extrêmement dangereux d’annulation d’une décision de principe déjà prise par le Tribunal. A ce que je sache, le Tribunal est parti de ce principe que chaque témoin ne peut et ne doit être appelé à être contre-interrogé qu’une seule fois.

En réponse à vos questions, le Dr Seidl a confirmé qu’il était présent dans cette salle lors du contre-interrogatoire effectué par mon collègue le colonel Taylor et moi. Il a vu et entendu comment se déroulait le contre-interrogatoire. Lorsqu’il allègue qu’il n’a pas eu le temps de préparer les questions qu’il voulait poser lors de ce contre-interrogatoire, il me semble que cet argument ne mérite pas d’être retenu. Il se trouvait d’ailleurs dans la même situation que nous tous. Le Tribunal se souviendra de plus que toute une série d’avocats ont pris part au contre-interrogatoire du témoin von dem Bach-Zelewski. Je ne vois absolument aucune raison de faire exception à la règle en faveur du Dr Seidl et ne vois pas pourquoi pour satisfaire au désir du Dr Seidl, que je ne comprends d’ailleurs pas, il faudrait rapporter une décision de principe du Tribunal, suivant laquelle un témoin ne peut être contre-interrogé plus d’une fois.

C’est tout ce que je voulais ajouter aux déclarations de mon honorable collègue, Sir David Maxwell-Fyfe.

Monsieur le Président, je ne crois pas que demander la comparution d’un témoin important soit si incompréhensible que cela, surtout lorsqu’un contre-interrogatoire a été rendu très difficile pour des raisons indépendantes de notre volonté. Je n’ai d’ailleurs pas demandé au Tribunal la comparution du témoin, j’ai seulement demandé au Tribunal la permission de lui soumettre une déclaration sous serment du témoin. Si maintenant l’affidavit est tel...

Parlez-vous du n° 20 ?

Non, Monsieur le Président, je suis en train de traiter du témoin von dem BachZelewski.

Le Tribunal considérera ce que vous avez dit en cette matière.

Me permettez-vous d’aborder maintenant la liste des documents ?

Oui.

Plaise au Tribunal. En ce qui concerne les documents, le Dr Seidl demande la production de la correspondance entre le Gouverneur Général et la Chancellerie du Reich. Nous venons de vérifier que nous n’avons pas l’autre partie de la correspondance. Évidemment, si nous venons à la recevoir, même partiellement, nous ne serons que trop heureux de la communiquer au Dr Seidl. Mais nous ne l’avons pas. Nous n’avons pas non plus les dossiers personnels de l’accusé Frank au RSHA. Nous préviendrons également le Dr Seidl si nous les recevons.

Le Ministère Public a-t-il des objections à formuler contre les autres documents demandés ?

Je crois que c’est tout. Il ne reste que le journal de l’accusé. En ce qui concerne ce journal, le Dr Seidl pourra le commenter et s’y référer comme bon lui semblera.

Très bien. Je passe la parole à l’avocat de l’accusé Frick.

Plaise au Tribunal. Comme premier témoin j’ai cité le Dr Lammers qui a déjà été accordé à l’accusé Keitel. J’estime que de ce fait je n’ai pas à déclarer autre chose à son sujet. Comme deuxième témoin, j’ai cité le Dr Stuckart, ancien secrétaire d’État au ministère de l’Intérieur. C’est l’un de ses secrétaires internés ici à Nuremberg. Il était chef du principal service de ce ministère.

L’accusé Keitel a-t-il demandé qu’on cite le Dr Stuckart ?

L’explication en est, je crois, qu’on a certainement pensé que ce témoin serait appelé le 9 février par l’accusé Keitel, et sur cette donnée, il fut accepté comme témoin pour l’accusé Frick. Je ne demande pas qu’on l’inscrive sur la liste finale de l’accusé Keitel.

Vous n’avez donc aucune objection ?

Aucune.

Comme témoin n° 3, j’ai cité le général Daluege, ancien général de la Police de sûreté, qui est actuellement détenu à Nuremberg. Il possède des renseignements particuliers sur l’attitude adoptée par l’accusé Frick à l’égard de la manifestation antisémite du 9 novembre 1938, et il est également au courant des relations qui existaient entre Frick et Himmler.

Je n’ai pas d’objection à présenter.

Comme témoin n° 4, j’ai cité le Dr Diehl, qui se trouve dans un camp d’internement près de Hanovre. Ce témoin fut, en 1933-1934, le chef de la Gestapo en Prusse. Il connaît les mesures que l’accusé Frick avait prises en sa qualité de ministre de l’Intérieur pour le contrôle des provinces par le Reich, ainsi que celles concernant les camps de concentration et en particulier celles qui furent prises à propos de certains cas individuels et de la situation à l’intérieur des camps.

Je propose que le témoignage de ces personnes soit recueilli par écrit. A propos des premières mesures dont il a été parlé, le Tribunal pourra entendre l’accusé Göring qui était chargé spécialement des mesures de police en Prusse de 1933 à 1934. Quant aux autres, celles prises par l’accusé Frick, ce sont soit des lois, soit des décrets, soit des mesures administratives qui pourraient dans l’opinion du Ministère Public, faire l’objet d’une déposition écrite complétée par le témoignage de l’accusé Frick lui-même.

J’aimerais exprimer mon point de vue sur ce sujet. Je crois qu’il serait plus commode d’entendre le témoin ici, devant le Tribunal. Nous pouvons avoir avec lui une entrevue préalable pour découvrir les points sur lesquels il possède des renseignements détaillés, car ce sont là des questions qui ne pourraient être traités d’une façon approfondie au cours d’un interrogatoire.

Nous y réfléchirons.

Comme témoin n° 5, j’ai cité l’ancien commissaire de police Gillhuber. En sa qualité de policier, celui-ci accompagnait Frick dans tous ses voyages officiels. Il est donc au courant de tous ces voyages et peut donc témoigner que, contrairement aux affirmations du docteur Blaha, Frick ne s’est jamais rendu au camp de concentration de Dachau.

Je ne vois naturellement pas d’objection à ce que l’accusé Frank traite ce point. La seule difficulté qui se présente à propos de la citation d’un témoin est, à mou avis, qu’il n’est pas forcément au courant de tous les voyages, car s’il a été garde du corps il a sûrement dû avoir des permissions, et son service a donc dû parfois être interrompu. Je pense qu’on aurait pu traiter cette question par affidavit ou à la rigueur par un interrogatoire. Ces moyens nous auraient permis de reconsidérer la question. Mais je suggère que des interrogatoires soient tout d’abord dressés indiquant, d’après le récit même du témoin, la nature de ses relations avec l’accusé Frick, le nombre des périodes où il suspendait ses fonctions. C’est donc au Tribunal qu’il appartient de décider.

Je suis d’accord là-dessus.

Traitant la question suivante, j’ai une proposition à faire en ce qui concerne le témoin suivant, Densen. Si je comprends bien, le témoin Blaha a déclaré au Tribunal que Frick avait été à Dachau, tout en ayant affirmé le contraire au procès de Dachau. Le mieux serait de prendre les comptes rendus sténographiques du témoignage de Blaha au procès de Dachau et d’en verser une copie certifiée conforme.

D’accord. Je crois aussi que ces comptes rendus...

Nous avons actuellement une copie certifiée conforme du compte rendu sténographique du témoignage de Blaha et je le dis en toute justice, elle prouve que le témoin a effectivement visité le camp de concentration. Je le montrerai au Dr Pannenbecker dès qu’il le désirera.

Comme témoin n° 7, j’ai cité le Dr Messersmith dont un affidavit a été lu par le Ministère Public. Un questionnaire a été accordé pour ce témoin. La réponse ne nous est pas encore parvenue. J’aimerais, pour le moment, laisser de côté la question de savoir si la comparution personnelle de ce témoin est nécessaire.

J’ai également cité le témoin Dr Gisevius.

Je propose que le Dr Gisevius réponde également d’abord directement par affidavit aux questions posées. Il était Conseiller du ministre du Reich de l’Intérieur, aux ordres de l’accusé Frick et on suppose qu’il est parti en Suisse après le 20 juillet 1944. Il est parfaitement au courant de la responsabilité et de l’autorité réelle de l’accusé Frick pour donner des ordres en matière de police. Je crois que ces questions pourraient être traitées par un affidavit.

Que dites-vous, Docteur Pannenbecker ?

Je voudrais d’abord dire que le témoin Gisevius est également demandé par l’accusé Schacht au sujet, je crois, des événements du 20 juillet 1944. Il serait également préférable qu’il puisse être entendu ici pour l’accusé Frick. En cas de nécessité, un affidavit pourrait suffire.

Il y a encore un point à étudier au sujet des témoins. Vous avez demandé précédemment que le lieutenant-colonel Ratke revienne. Je crois qu’on vous a dit qu’on pourrait mettre ce témoin ou bien Stuckart, à votre disposition. Vous désisterez-vous de votre demande puisque vous pourrez entendre Stuckart ?

Non, j’avais fait citer trois témoins pour l’affaire Blaha ; Gillhuber, Ratke et un troisième ; j’ai abandonné Ratke quand j’ai pu citer Gillhuber.

Puis-je parler maintenant des documents ?

Oui.

Pour camper le personnage de l’accusé Frick, je voudrais me référer à deux livres. Le premier est une brochure : Nous construisons le Troisième Reich, qui contient des discours de Frick. J’ai l’intention de citer simplement des extraits de ces discours de Frick. L’autre livre s’appelle A l’intérieur de l’Europe, l’auteur en est John Gunther et je désire en lire seulement un court extrait, une phrase qui se rapporte à Frick.

J’ai déposé ensuite d’autres preuves relatives aux décrets restrictifs qu’aurait pris Frick contre les mesures arbitraires imposant la détention préventive, et j’ai basé mes observations principalement sur des documents que le Ministère Public avait produits, mais non pas lus à l’audience. J’ai classé ces documents sous les n° 2 a-c. J’ai, en outre, démandé la permission de me reporter aux dossiers des services de la Police du ministère de l’Intérieur, dans lesquels on pourra trouver les décrets de Frick limitant l’emploi de la détention préventive.

En ce qui concerne son intervention dans les cas individuels, je voudrais citer une lettre qui m’a été adressée par l’ancien député du Reichstag, Wulle. J’ai cité cette lettre sous le n° 3.

Le Ministère Public a produit un affidavit du Dr Seger dans lequel celui-ci déclare que Frick avait, dès le mois de décembre 1932, fait des déclarations sur l’internement d’adversaires politiques dans les camps de concentration, en sa qualité de président de la commission des Affaires étrangères du Reich. J’ai demandé, sous le n° 4, les comptes rendus sténographiques des séances de cette Commission qui doivent prouver qu’une déclaration de ce genre n’a jamais été faite ni enregistrée.

Le n° 5 désigne les procès-verbaux du procès de Dachau concernant le Dr Blaha dont nous avons déjà parlé.

Le n° 6 est un affidavit que le témoin Stuckart a rédigé pour le Ministère Public américain, le 21 septembre 1945. Je pourrais interroger ce témoin lorsqu’il comparaîtra personnellement, mais la lecture de cet affidavit permettrait d’écourter son interrogatoire.

En ce qui concerne la position de Frick en tant que Protecteur de Bohême et Moravie, j’aimerais présenter au Ministère Public, le document PS-1368 contenant des détails sur les limitations imposées aux pouvoirs de Frick lors de sa nomination comme Protecteur du Reich.

J’ai également fait une requête supplémentaire pour le livre de Gisevius : Jusqu’à la lie. J’ai connu ce livre par un extrait paru dans le journal allemand : Süddeutsche Zeitung, le 26 février 1946, qui donne des indications intéressantes sur le Putsch de Röhm du 30 juin 1934. Il indique que les pouvoirs de police ont été assumés par Hitler lui-même qui les a transmis à Göring et Himmler. Le livre donne précisément des détails plus complets sur ces faits, car Gisevius était alors expert des questions de police au Ministère de l’Intérieur. Je demande au Tribunal l’autorisation de me référer à ce livre que je ne possède pas encore ou de m’aider à m’en procurer un exemplaire.

Je ne pense pas qu’il y ait de grandes divergences d’opinion entre le Dr Pannenbecker et le Ministère Public. Si le Dr Pannenbecker voulait bien nous indiquer les extraits du livre Nous construisons le Troisième Reich, qu’il désire citer, nous ne voyons aucune objection à ce que ces citations soient faites. La même remarque s’applique au livre de M. Gunther :

A l’intérieur de l’Europe.

Il n’y a pas d’objection à la lecture du paragraphe 2 du document PS-779, ni à l’extrait de journal, document PS-775.

Les dossiers des services de la Police du ministère de l’Intérieur du Reich, ne sont pas à la disposition du Ministère Public. Si nous pouvons en obtenir quelques-uns, nous le ferons naturellement savoir au Dr Pannenbecker.

En ce qui concerne la lettre de l’ancien député du Reichstag, Wulle, nous n’avons pas encore vu ce document, mais en principe, rien ne s’oppose à sa présentation.

En ce qui concerne le n° 4, je crois qu’il y a un malentendu. Il s’agit du document L-83.

Le Tribunal détient sous le n° USA-234, l’affidavit de Seger. La déclaration à laquelle fait allusion Seger est une phrase que Frick lui a dite : « Ne vous inquiétez pas, quand nous serons au pouvoir nous vous mettrons tous dans des camps de concentration ». Il est prétendu dans l’affidavit que Frick aurait fait cette déclaration à Seger au cours d’une conversation. On prétend que cette phrase a été prononcée au cours d’une réunion de la commission des Affaires étrangères.

En ce qui concerne le n° 5, j’en ai ici le compte rendu sténo-graphique. Il sera transmis au Dr Pannenbecker.

En ce qui concerne le n° 6, je crois savoir que le Dr Stuckart sera cité et, bien entendu, l’affidavit pourra lui être remis pour qu’il en certifie le contenu. Le document PS-1336 sera mis à la disposition de la Défense qui l’utilisera comme elle l’entendra.

Ceci termine la question des documents.

A propos du livre du Dr Gisevius, je crois comprendre que le Dr Pannenbecker ne possède pas d’exemplaire de ce livre. Peut-être le Tribunal pourra-t-il lui en faire remettre un exemplaire. Je ne sais pas si nous en possédons un. Nous verrons ce que nous pouvons faire pour vous le procurer.

Pour le n° am02011946 z4, le Dr Seger, j’ai encore à faire un bref commentaire sur le document 83. Peut-être un questionnaire pourrait-il faire savoir si Frick a fait la remarque en question en sa qualité de président de la commission des Affaires étrangères ou non, en d’autres termes, si cette déclaration figure ou non dans le compte rendu.

J’avais compris qu’elle n’était pas dans le compte rendu sténographique, parce que Seger prétend qu’elle a été prononcée au cours d’une conversation et non à la Commission des Affaires étrangères.

Je vous remercie.

Le Tribunal continuera demain matin à 10 heures, si possible, à examiner les autres demandes de témoins et de documents, qui lui ont été remises vendredi soir.