Témoin, nous avons examiné en dernier lieu votre position vis-à-vis de la Tchécoslovaquie, votre situation à Vienne en tant que Reichsstatthalter, exposé vos détestables rapports avec Bürckel, ce qui vous a amené à exercer un autre genre d’activité. Vous êtes alors allé en Pologne. Quelles fonctions y avez-vous remplies ?

J’ai d’abord été nommé chef des services administratifs pour la Pologne du Sud, ce qui eût encore été dans le cadre de la Wehrmacht. Mais cette administration ne fut jamais réalisée car, sur ces entrefaites, ce fut le Gouvernement Général qui fut créé et je fus nommé adjoint au Gouverneur général. Mes attributions étaient fixées par une loi, mais en fait, cela dépendait du cas dans lequel le Gouverneur Général avait besoin d’être représenté. C’est ce qu’il a lui-même précisé dans une conversation, le 19 janvier 1940.

Je voudrais, à ce propos, attirer l’attention du Tribunal sur le document n° 73, page 185. Il s’agit d’un extrait du journal du Dr Frank dans lequel, à la page 14, il décrit les fonctions de Seyss-Inquart ; à la page 30, il déclare ensuite — et il me l’a répété plusieurs fois — qu’il assumait la responsabilité pleine et entière de ce qui se passait.

Vous êtes donc devenu le suppléant du Gouverneur Général bien que, en qualité de Reichsminister, vous occupiez, hiérarchiquement, en quelque sorte, un rang supérieur ; et vos fonctions, ainsi que nous l’avons appris, étaient plutôt celles d’un rapporteur. Or, il est retenu contre vous, sous le numéro PS-2778, un rapport rédigé par vos soins et au sujet duquel on relève un certain nombre de griefs. Veuillez vous expliquer à ce sujet.

Ce rapport a été rédigé par mon secrétaire ; je l’ai certainement lu.

C’est le document USA-706.

On me reproche, entre autres choses, que le gouverneur de Lublin ait fait la proposition d’envoyer les Juifs de Lublin dans la région de Cycow pour les décimer. Le Ministère Public lui-même, a reconnu qu’il s’agissait d’une faute de rédaction ; ce n’était d’ailleurs nullement le procès-verbal officiel d’une séance. Cycow même était le lieu où résidait une colonie d’origine allemande, et l’installation de Juifs dans cette région ne pouvait faire naître en moi le soupçon que, en raison des conditions du climat, ils dussent y périr. Mais je savais que le gouverneur avait l’intention d’évacuer de Lublin la très nombreuse population juive. Je n’ai pas souvenir qu’une intention spécifique ait été exprimée par le mot « décimer » dans le sens d’exterminer. Le gouverneur de Radom m’a fait savoir que des criminels avaient été fusillés. C’est exact, il me l’a dit. J’avais l’impression que cela résultait de la justice sommaire encore exercée par la Police à cette époque. Mais, différents passages de ce rapport montrent bien que j’ai toujours insisté pour que des tribunaux allemands soient institués, et pour que nulle exécution ne puisse avoir lieu sans jugement. Je crois l’avoir dit également à Radom, mais le rapport n’en fait pas mention. On me reproche également d’avoir voulu monopoliser certains produits de première nécessité tels que le sel, etc. Cela allait de soi, lors du chaos économique dans lequel nous avions trouvé la Pologne à notre arrivée. Il fallait arriver à une économie naturelle, livrer à la production agricole certains produits afin qu’elle puisse fournir, en échange, à la population citadine polonaise, des produits alimentaires. Je préciserai que j’ai insisté fortement auprès des vieilles gens de l’ancienne Pologne, pour que fût rétablie une économie autonome, qu’un crédit de 9.000.000 de zlotys fût consenti, des automobiles accordées, et que, par-dessus tout, le travail obligatoire fût remplacé par le travail normal, dans le plus bref délai possible.

Témoin, dans la question polonaise, la fameuse action « AB » a joué un rôle important. C’est une abréviation pour « action pacificatrice exceptionnelle ». Étant donné qu’elle a dû éventuellement avoir lieu de votre temps, je voudrais vous demander ce que vous en savez.

Ce fait s’est déroulé pendant la toute dernière partie de mon séjour en Pologne. Au début de la campagne de Norvège appuyée par la campagne de l’Ouest, le mouvement de résistance des Polonais s’est très accentué. La Police de sûreté a exigé des interventions rigoureuses. L’objection formulée par Bühler, lorsqu’il a été entendu ici comme témoin, a été véritablement faite. Mais j’ai toujours interprété les paroles du Gouverneur Général comme il voulait qu’elles le fussent. Mais Bühler a eu parfaitement raison d’insister, car la Police aurait pu arguer, de ces paroles, de prérogatives plus étendues que celles que le Gouverneur Général voulait lui accorder.

Le Dr Frank a toujours pris position contre les décisions prononcées par les tribunaux spéciaux de la Police. Il a institué une commission de contrôle que j’ai présidée tant que je suis resté en Pologne, et il nous est arrivé de rapporter maintes fois jusqu’à la moitié des décisions prononcées.

Combien de temps avez-vous effectivement été le suppléant de Frank ?

Dix jours, je crois.

Dix jours. Je crois donc que nous pouvons en finir brièvement avec la Pologne par la question suivante : avez-vous pris des mesures quelconques que l’on peut caractériser comme ayant été prises dans l’intérêt de la population polonaise ?

Au cours de l’hiver 1939-1940, la famine régnait dans les villes polonaises. Je suis intervenu personnellement auprès du secrétaire d’État, Backe, et une fois, par exemple, j’ai fait livrer 6.000 tonnes de blé pour les villes. Je suis intervenu auprès du Führer et du maréchal Göring pour que la ville de Lodz demeurât sous la compétence du Gouvernement Général, de même que la région charbonnière à l’ouest de Cracovie.

J’en viens maintenant au point essentiel de l’accusation. Il concerne votre activité aux Pays-Bas. Ma première question est celle-ci : comment et pourquoi êtes-vous devenu commissaire du Reich pour les Pays-Bas ?

C’est le Führer qui m’a nommé.

Où étiez-vous à cette époque ?

Je me trouvais en tournée d’inspection dans le Gouvernement Général, et fus prié par le Dr Lammers de me rendre au Quartier Général.

Vous n’avez donc pas fait acte de candidature ?

Je n’y ai même pas songé. A cette époque, j’avais justement demandé au Führer l’autorisation de rentrer dans la Wehrmacht.

Mais votre blessure de guerre ne vous empêchait-elle pas de reprendre du service ?

J’avais espéré pouvoir y être utilisé d’une façon quelconque.

Quelles sont les instructions que vous avez reçues du Führer pour remplir cette mission ?

Ces instructions sont très exactement exposées dans le document PS-997, produit par le Ministère Public.

C’est le numéro RF-122.

J’avais à diriger l’administration civile et, dans le cadre de cette administration, à tenir compte des intérêts du Reich. J’ai également été chargé de la mission politique de veiller au maintien de l’indépendance des Pays-Bas, et de faire en sorte que l’orientation pro-anglaise fasse place à une attitude amicale vis-à-vis de l’Allemagne, en liaison avec des intérêts économiques très étroits.

Je me réfère au troisième alinéa de ce document, dans lequel j’ai fait mention des difficultés de ces deux tâches et de leur incompatibilité. J’ai fait remarquer qu’elles ne pouvaient pas être menées de front, que les autorités d’occupation exigeaient que l’on interdît toute manifestation ainsi que l’éveil de toute attitude politique, mais que la garantie de telles libertés fût octroyée, de sorte que les Néerlandais, par la suite, en arriveraient à décider eux-mêmes de leur sort. Je n’avais donc pas l’intention de leur imposer une ligne de conduite fixe.

Est-ce que ces directives ont été plus tard modifiées par le Führer ?

Non, ces directives n’ont jamais été modifiées.

Comment avez-vous accompli cette mission sur le plan politique ? Avez-vous appelé à collaborer les partis existant dans les Pays-Bas ?

A l’exception des partis marxistes, j’ai laissé subsister tous les partis. Je leur ai donné une possibilité d’action, autant que cela était compatible avec les intérêts de la puissance occupante. J’ai soutenu en particulier les partis nationaux-socialistes.

Le Ministère Public vous reproche d’avoir, dans vos discours, présenté maintes choses autrement que vous ne les avez accomplies. Il s’agit du document PS-3430 (USA-708). C’est ainsi qu’on prétend que vous avez voulu imposer le national-socialisme aux Hollandais. C’est le document 76, page 197 de mon livre de documents.

Il est parfaitement exact que ce que j’avais envisagé et proclamé, de propos délibéré, dans mes discours, ne fut pas réalisé dans la pratique, parce qu’irréalisable. Mais il est possible également que les Hollandais aient eu l’impression que je voulais leur imposer le national-socialisme parce qu’en fin de compte, je n’avais admis que les partis nationaux-socialistes et que j’ai dû interdire tous les autres. Mais je n’ai jamais fait usage de moyen de contrainte gouvernementale pour exiger d’un Hollandais, quel qu’il fût, de devenir national-socialiste, ni jamais imposé comme condition préalable l’appartenance au parti national-socialiste pour l’exercice des droits généraux reconnus à tout citoyen hollandais. C’est ce que j’ai d’ailleurs mentionné expressément dans mon discours. J’ai dit : « J’agirai toujours en national-socialiste, mais cela n’implique nullement que je veuille imposer, même à un seul individu, d’être national-socialiste. Le national-socialisme est une affaire de conviction Intime. Il existe d’ailleurs deux groupes d’organisations, les organisations politiques, chez lesquelles je tiens à ce que chaque membre soit national-socialiste ; ce sont là des organisations essentiellement volontaires. Et ensuite, les organisations professionnelles ; là, il est indifférent de connaître la conviction politique de l’individu, pourvu qu’il accomplisse les tâches inhérentes à sa profession. »

Pourquoi et quand avez-vous dissous les partis politiques dans les Pays-Bas ?

Cela s’est fait dans la seconde moitié de 1941. Quand la campagne de l’Est s’est déclenchée, tous les partis politiques, à l’exception des nationaux-socialistes, adoptèrent une attitude activement hostile à l’autorité occupante. Dans l’intérêt de la puissance occupante, il n’était plus possible de le tolérer. Je crois qu’il convient tout de même de mentionner que j’ai toléré l’activité de ces partis pendant un an et demi, bien qu’ils eussent été aussi hostiles au national-socialisme que celui-ci l’est aujourd’hui envers les partis démocratiques.

Dites-nous s’il est exact ou non, que vous ayez soutenu d’une façon unilatérale le parti NSB ?

C’est certainement juste, autant qu’il s’agissait de propagande politique. C’est inexact, dès qu’il s’agit de tout ce qui touche à l’État. On m’a reproché d’avoir créé le secrétariat dit de politique populaire. C’était un organisme consultatif national-socialiste pour mon administration, qui n’avait à exercer aucune influence sur l’administration néerlandaise. J’ai strictement interdit de telles tentatives.

N’avez-vous pas cependant facilité l’accès de fonctions officielles à certains membres du NSB ?

C’est exact et bien naturel quant à moi, car il me fallait choisir des collaborateurs sur lesquels je pusse compter. Mais ils n’étaient nullement soumis aux ordres du Parti ; bien au contraire, il s’est manifesté fréquemment certaines divergences entre eux et la direction politique du Parti. Malgré de pressantes objurgations, je n’ai pas constitué non plus de gouvernement national néerlandais, comme cela a été le cas en Norvège, principalement parce que quelques personnalités hollandaises, telles que le secrétaire général Van Damm, le président de la Cour suprême Van Lohn, le président du Conseil culturel, le professeur Schneider, m’avaient convaincu de l’incorrection d’une telle mesure.

Témoin, le président Vorrink, qui a été entendu ici, a parlé d’une politique d’exploitation que vous auriez pratiquée. Est-ce exact ?

Une exploitation des partis nationaux-socialistes au profit de la politique allemande, cela oui, je l’ai observé et je l’ai constaté officiellement. Je l’ai regretté, mais je n’ai pu l’empêcher. Les autorités occupantes ont été obligées de recourir à certaines mesures très pénibles pour les Néerlandais, et qui ont eu comme conséquence de discréditer nos amis néerlandais.

Qu’avez-vous à dire à propos du reproche qui vous est fait d’avoir identifié toutes les institutions culturelles avec celles du Reich ?

Dans la forme, ce reproche est certainement juste à certains égards. L’interdiction des partis politiques a, de ce fait, rendu impossibles la plupart des organisations des professions libérales parce que, aux Pays-Bas, toute organisation, même celle des joueurs d’échecs, était politiquement divisée. Dans l’intérêt de la puissance occupante, j’ai dû créer de nouveaux organismes de contrôle. Peut-être est-ce par manque d’imagination de ma part que ces créations ressemblaient beaucoup à leurs modèles du Reich, mais je n’ai utilisé ces organismes qu’à des fins de surveillance. Je n’ai jamais exigé de collaboration politique. Non seulement je n’en ai pas fait dépendre l’exercice de la profession, mais je n’ai même pas demandé que les cotisations fussent réclamées. Je reconnais que nous avons commis deux fautes provenant de deux erreurs. Nous avons fait erreur en croyant que notre organisation, à nous occupants, était la bonne, sinon la meilleure et, en second lieu, en croyant qu’une volonté politique indépendante peut se donner libre cours dans un pays occupé. C’est à cette politique que nous devons notre échec.

Quelles institutions avez-vous alors installées ?

J’ai créé une Chambre culturelle, une Chambre des médecins, une Chambre des pharmaciens, une Chambre agricole et aussi un Front du Travail, mais c’était une organisation de caractère volontaire : les membres pouvaient en sortir sans inconvénient s’ils le voulaient.

Un autre reproche vous est fait, celui de la germanisation. Qu’avez-vous à dire à cela ?

Je tiens d’abord à éclaircir un point. En anglais, on dit « Germany » et en russe « Germanski ». Ces deux mots veulent dire « Deutsch ». Quand nous avons parlé de « Germanisierung » nous n’avons pas voulu dire « Verdeutschung », mais simplement une union politique et culturelle des peuples dits germaniques, avec égalité de droits réciproque. C’est dans ce sens que nous sommes intervenus et je l’ai déclaré également dans un discours. C’est le document 103 : « Pourquoi les Allemands interviennent-ils en Hollande dans tous les domaines ? » J’ai exprimé en outre que, dans cette guerre la plus totale qui fût, il y avait des moments de tension . . .

Quelle page est-ce ?

C’est encore le numéro USA-708, qui n’est pas traduit, mais le livre entier a été produit.

A-t-il un numéro PS ?

Le numéro PS-3430 (USA-708). C’est un livre intitulé Quatre années en Hollande. C’est un recueil de discours de l’accusé, dont quelques-uns ont été produits dans l’Acte d’accusation, et auquel le témoin répond.

Je vous remercie.

... il y a des moments de tension telle qu’il n’existe plus de délimitation entre ce qui importe au point de vue militaire, et ce qui est de caractère privé et civil.

J’étais intimement persuadé que toute participation à l’activité publique pouvait être exploitée en faveur ou contre la puissance occupante et que, pour cette raison, je devais exercer un contrôle permanent.

La NSDAP a-t-elle également tenté d’exercer une influence sur votre administration, dans le sens du Parti ?

L’organisation allemande dans les Pays-Bas fut transformée en un organisme de travail qu’a soutenu, sous tous les rapports, l’activité politique du parti national-socialiste hollandais. Elle n’a donc exercé aucune influence particulière.

C’est l’essentiel. Nous passons maintenant aux questions d’administration. De quelles instances disposiez-vous aux Pays-Bas ?

Dans le domaine civil, il y avait le Reichskommissar et, au même échelon, la Wehrmacht et son chef ; la Police avait une autonomie propre. Le chef de la Wehrmacht avait un droit d’intervention propre, et à partir du mois de juillet 1944, une partie du pouvoir exécutif lui a été attribuée.

La Police était seulement à ma disposition sous le commandement du chef SS. Ce dernier a été nommé par Hitler sur la proposition de Himmler. On ne m’a pas consulté auparavant. Et la Police s’était réservé un droit d’examen ; c’est-à-dire que, lorsque je lui donnais un ordre, elle examinait si cet ordre concordait avec les directives que Himmler avait transmises directement aux chefs des SS et de la Police.

Il y avait encore le service du Plan de quatre ans, dans l’exécution générale prévue par le commissaire général à la main-d’œuvre et le ministre de l’Armement.

Et comme organisation du Reich, il y avait encore le service Rosenberg, n’est-ce pas ? Et le service Speer pour compléter le tout ?

Là, il s’agissait du ministre de l’Armement Speer. Il y avait enfin d’autres petits services de moindre importance.

Vous n’étiez, en somme, qu’une sorte d’organe d’exécution des services supérieurs du Reich ?

Non. Je n’étais pas un fonctionnaire habituel, mais au contraire le responsable du Reich dans le domaine civil. Peut-être même que pendant les premiers mois, les services centraux de Berlin ont travaillé par-dessus ma tête. Par la suite, j’ai concentré chez moi l’administration, de telle sorte que rien ne s’est produit dans le domaine civil sans que je n’aie donné mon approbation. Le Führer l’a reconnu expressément un jour, et je ferai remarquer qu’on ne peut à posteriori en tirer des conclusions quant aux autres pays occupés. Je suis convaincu que dans les territoires de l’Est et dans le Gouvernement Général, l’Administration n’était pas conçue de la même façon.

Quelles possibilités aviez-vous donc pour organiser vous-même votre administration ?

L’initiative et la mesure des exigences du Reich émanaient évidemment des services centraux compétents du Reich. J’examinais ces revendications avec mes collaborateurs, en y associant également les services néerlandais. Nous avons fait des contre-propositions qui nous paraissaient acceptables pour les Néerlandais. Et quand le Reich exigeait encore davantage, nous nous efforcions de ne pas dépasser tes limites du possible. Jusqu’en 1943, toutes les demandes furent exécutées par les autorités néerlandaises elles-mêmes. Je n’ai pas accordé à mes services le droit d’exiger, sauf plus tard lorsque les exigences du Reich devinrent si grandes que je ne voulus plus prendre sur moi de les supposer acceptables pour les autorités néerlandaises.

Je reviens maintenant à la question de la Police qui, ainsi que vous l’avez déjà mentionné, relevait directement de Himmler...

Vous m’avez demandé quelles possibilités j’avais ? J’avais deux possibilités : la reine des Pays-Bas et le Gouvernement s’étaient rendus en Angleterre. J’aurais pu nommer un nouveau Gouvernement néerlandais, comme cela s’est fait en Norvège, ou je devais assumer moi-même l’administration du pays. Je me suis décidé pour la deuxième solution.

Comment avez-vous organisé la Police néerlandaise ?

Tandis que la Police allemande conservait, vis-à-vis de moi, son indépendance, la Police néerlandaise était sous mes ordres. Mais il va de soi que j’avais à confier également au chef des SS et de la Police, la surveillance de la Police néerlandaise, c’est-à-dire à mon commissaire général pour la Sécurité. La Police néerlandaise avait trois ou quatre domaines d’intervention. Je crois que l’on peut dire qu’il était conforme à l’intérêt de la puissance occupante que nous en fissions une organisation centralisée.

Qu’était donc la « Landwacht » ?

La « Landwacht » était une formation d’auto-protection des nationaux-socialistes néerlandais. En 1943, on a enregistré de graves actes de terrorisme commis contre des nationaux-socialistes, des exécutions très cruelles. Il y avait à redouter qu’une contre-terreur ne se produisît, à l’instar du précédent danois, car quelques faits de ce genre s’étaient déjà produits. En conséquence, j’ai fait organiser la « Landwacht » qui, en tant que police auxiliaire disciplinée, avait mission de contrôler la circulation routière pendant la nuit, de veiller sur les voies ferrées, etc. Le résultat en a été que ces actes terroristes ont cessé presque entièrement, et que d’autres difficultés ne se sont pas présentées jusqu’à la moitié de 1944.

Témoin, nous en arrivons maintenant à un chapitre extrêmement important.

M’est-il permis d’attirer l’attention du Tribunal sur le document 101, qui m’a été reproché par le Ministère Public ?

C’est bien le numéro 101 ?

Monsieur le Président, les discours cités par l’accusé, je les ai donnés au service d’impression parce qu’ils ont déjà été produits, en quelque sorte, au Tribunal. Mais la traduction n’a pas suivi parce qu’on a voulu traduire en même temps tous les affidavits. C’est pourquoi je n’ai pas encore le tout, que j’espère cependant avoir dès demain matin.

Ce document n’a-t-il pas un numéro PS ou quelque autre désignation ?

Il s’agit toujours d’un livre, USA-708, mais le Ministère Public n’en a extrait que quelques phrases isolées.

Je comprends.

Le Ministère Public a cité la page 167. J’ai prononcé, le 1er août 1943, un discours dans lequel j’ai annoncé des mesures spéciales qui devaient amener pour les Hollandais des difficultés et des restrictions, et l’Accusation en a conclu que les exécutions survenues depuis avaient quelque rapport avec ces déclarations. C’est une erreur. La restriction dont j’ai parlé était simplement l’interdiction pour les Néerlandais de séjourner hors de leur province, afin d’éviter que des bandes de terroristes puissent se transporter du Nord-Ouest à l’Est. Cette mesure, qui a été appliquée justement à l’époque des vacances, a constitué une restriction pour les Néerlandais.

J’en viens maintenant à une autre question. Avez-vous modifié l’organisation des tribunaux, telle qu’elle existait ou en avez-vous abusé ?

J’ai accepté entièrement l’organisation judiciaire néerlandaise telle qu’elle était. Les juridictions, néerlandaises avaient une réputation mondiale. Dans deux cas seulement, j’ai complété cette législation. Les juges néerlandais ne-faisaient preuve d’aucune compréhension de la situation économique. Ainsi, par exemple, des abatteurs clandestins qui avaient abattu beaucoup de bétail et l’avait livré au marché noir, s’étaient vu infliger une amende de 200 florins. J’ai alors institué des juges économiques, des Néerlandais, qui avaient davantage le sens des, difficultés économiques. Mais la jurisprudence resta la même. Bien entendu, nous avons introduit nos tribunaux allemands, comme chaque puissance occupante a coutume de le faire.

Nous avons donc eu les tribunaux néerlandais, les tribunaux allemands pour les Allemands qui séjournaient dans les Pays-Bas, et les tribunaux de la Police.

Oui, mais ces tribunaux étaient compétents aussi pour les Néerlandais coupables de quelque acte répréhensible contre l’occupant.

Mais il est prétendu, à ce Procès, que ces tribunaux sont responsables de 4.000 exécutions qu’il reste à justifier.

C’est absolument inexact. Si je fais un compte total des condamnations à mort prononcées par les tribunaux allemands, les tribunaux de la Police et les tribunaux militaires, et qui ont été exécutées, et si j’y ajoute encore les cas où, lors de rencontres avec les autorités investies des pouvoirs d’exécution, des Néerlandais ont trouvé la mort, cela représente, d’après une liste établie par le Commandant en chef des SS et de la Police, — et ceci jusqu’à la moitié de 1944 — pas même 800 cas en quatre ans, moins, par conséquent, qu’une attaque aérienne sur la ville de Nimègue. Les exécutions ont eu lieu plus tard.

Vous avez également exercé le droit de grâce. Vous aviez une propre commission des grâces ?

Oui.

Je désire produire à ce sujet le document n° 75 de mon livre de documents, page 190. C’est une déclaration sous serment du conseiller à la cour d’Appel, Rudolf Fritsch, qui était rapporteur du commissaire du Reich pour les grâces. Je donne lecture de deux paragraphes de ce document ; d’abord du deuxième paragraphe de la page 3 :

« En ce qui concerne l’exercice du droit de grâce, le commissaire du Reich partait de ce principe qu’il s’agissait en l’occurrence de l’un des droits les plus augustes d’un chef d’État et que ce droit était susceptible d’améliorer, dans une large mesure, les rapports de confiance entre Allemands et Néerlandais. C’est pourquoi, au début, et, en tout cas, en vertu des rapports qui lui étaient présentés accompagnés d’une proposition émanant de la commission des grâces, il en décidait lui-même. Après deux ou trois mois environ, il a délégué l’exercice du droit de grâce au chef de la commission des grâces, avec les exceptions suivantes ;

1) non-lieu ;

2) décision en cas de condamnations à mort ;

3) décision pour des questions de principe ;

4) décision dans des cas isolés.

« Aucune condamnation à mort n’a été exécutée sans que, même en l’absence d’un recours en grâce, la question n’ait été examinée d’office. »

Puis, à la page 5, le dernier alinéa :

« La collaboration avec les autorités judiciaires néerlandaises ayant donné la preuve qu’on pouvait leur faire confiance, le commissaire du Reich a délégué peu à peu le droit de grâce, dans l’essentiel, au ministre de la Justice néerlandais. J’ai pu constater à plusieurs reprises, par un volumineux courrier, que la Gestapo avait pris des mesures de Police s’écartant délibérément de la compétence ordinaire. Dans de tels cas, j’ai rassemblé une documentation et l’ai utilisée pour intervenir et faire en sorte que les intéressés soient jugés par des tribunaux ordinaires. Ces interventions ont eu du succès, ce qui m’a prouvé combien le commissaire du Reich était un adversaire des méthodes brutales de la Gestapo et un partisan de la justice normale. »

Je crois que nous pouvons en terminer avec le chapitre de la justice, et passer maintenant aux questions financières.

Quelque chose de très important encore, cependant, c’est l’ordre du Führer interdisant les tribunaux.

Si vous avez quelque chose à ajouter, je vous en prie.

Oui, c’est très important. Après la grève d’Amsterdam, j’ai envisagé l’application d’une juridiction spéciale. Ce n’est pas une innovation des temps modernes, mais la juridiction sommaire dans des cas exceptionnels, telle qu’elle existe dans la jurisprudence de tous les pays.

Les tribunaux d’exception présentaient aussi des garanties particulières. D’abord, il y siégeait un juge titulaire ; en outre, des avocats admis, même hollandais ; il était procédé, enfin, à une enquête, et, si la culpabilité n’était pas établie, il fallait que le cas fût soumis aux tribunaux ordinaires. Cette procédure n’a d’ailleurs été en vigueur que pendant quinze jours, à l’occasion de la grève générale de mai 1943. Les nombreuses exécutions qui eurent lieu ultérieurement ne sont pas imputables à ces tribunaux spéciaux. Il avait été prévu également, pour les cas exceptionnels, un état de siège si les Pays-Bas redevenaient théâtre d’opérations. Mais, entre temps, un ordre est parvenu du Führer — déjà connu du Tribunal par un ordre de l’OKW : le document PS-835. — Le 30 juin 1944, le Führer a décidé que, dans les territoires occupés, tous les civils non allemands qui se seraient rendus coupables d’un acte de sabotage ou de terrorisme, devaient être livrés à la Police de sécurité. Le chef des SS et moi-même nous sommes élevés contre cet ordre parce que nous en avions reconnu les fatales conséquences, spécialement dans les Pays-Bas. Un tel ordre n’aurait eu d’autre résultat que de pousser les Néerlandais davantage encore vers les organisations illégales. Pendant quatre à six semaines, le chef des SS et de la Police n’a pas exécuté cet ordre. Il a été l’objet d’une sévère réprimande de Himmler et, dès ce moment, il s’est vu forcé de juger lui-même, dans son ressort, les Néerlandais appréhendés à la suite de sabotage ou d’activité illégale, et même, au besoin, de les faire fusiller. C’est de cela que proviennent les si nombreuses exécutions, mais je ne crois pas qu’elles aient atteint le nombre de 4.000. Chaque fois que je l’ai pu, j’ai donné à entendre à la Police de sûreté d’être très prudente dans l’exécution de cet ordre. Je n’ai pas toujours été informé des différents cas d’espèce. J’avais l’impression qu’on avait exécuté de 600 à 700 personnes.

Si je vous ai bien compris, il s’agissait là d’une affaire de police qui...

Elle échappait en tout cas à ma compétence et à toute influence de ma part. Toutefois, si j’ai eu l’occasion de charger la Police d’enquêter dans une région quelconque sur un mouvement illégal, j’étais bien obligé de me dire que tel ou tel Hollandais, reconnu coupable d’en avoir pris la tête, allait être exécuté par la Police, sans que moi ou les tribunaux eussions pu approfondir ce cas. Mais il ne m’était pas possible de renoncer à veiller à la sécurité des autorités occupantes puisque, selon l’ordre du Führer, il fallait agir en conséquence.

Passons maintenant au chapitre des questions financières. Un document a été produit selon lequel un certain M. Trip faisait part de sa démission. Qui était ce personnage ?

M. Trip était président de la banque des Pays-Bas, donc de la banque d’émission, et secrétaire général aux Finances. Je crois que si l’on veut mentionner les premiers techniciens du monde en matière de banque, on est obligé de nommer M. Trip. C’était une personnalité de premier plan et il est du nombre de ceux qui sont considérés aujourd’hui comme des patriotes néerlandais.

Il était aussi secrétaire général aux Finances ?

Jusqu’en mars 1941, il a été secrétaire général aux Finances. Dans ma première allocution aux secrétaires généraux, j’ai déclaré que je ne demandais à aucun d’eux d’agir contre sa conscience et que, s’il ne croyait pas pouvoir faire telle ou telle chose, il pouvait donner sa démission sans inconvénients pour lui ; j’ai exigé, par contre, qu’ils exécutent mes ordres loyalement, tant qu’ils seraient en fonctions. M. Trip est resté en fonctions jusqu’en mars 1941, puis il a donné sa démission parce qu’il ne voulait plus continuer. Il n’en a pas subi le moindre dommage.

Qui lui a succédé ?

J’ajouterai que ce que M. Trip a fait jusqu’en mars 1941 est, à mon point de vue, justifiable à tous égards, autrement il ne l’eût certainement pas fait. Son successeur fut M. Rost van Tonningen. Celui-ci avait été commissaire de la SDN en Autriche et ses tâches étaient à peu près les mêmes que celles dont je l’avais chargé dans les Pays-Bas.

Comment la question des frais d’occupation a-t-elle été résolue ?

Pour l’administration civile, je me suis entendu avec M. Trip pour recevoir par mois 3.000.000 de florins. A cela s’ajoutaient à peu près 20.000.000 sous forme d’amendes. Dans les trois premières années, j’ai économisé 60.000.000 de florins qui sont restés aux Pays-Bas à titre de donation. En ce qui concerne les frais d’occupation militaire, je n’avais aucun droit de regard. Les fonds ont été demandés par la Wehrmacht au ministre des Finances, et j’étais chargé de les mettre à sa disposition. En 1941, le Reich a également exigé indirectement une contribution. Son point de vue était que non seulement les dépenses qui incombaient directement aux Pays-Bas devaient être payées, mais aussi celles des préparatifs du Reich. Il fut donc demandé 50.000.000 de mark par mois, dont une partie en or. Cette contribution a revêtu plus tard le titre de : « Aide volontaire pour l’Est ».

Voulez-vous dire en mark ou en florins ?

En mark, 50.000.000 de mark. Ce paiement a été qualifié plus tard de « don volontaire pour l’Est », mais ce ne fut évidemment pas le cas. Plus tard encore, le Reich exigea que cette somme fût portée à 100.000.000, mais j’ai refusé.

M. Trip s’est démis de ses fonctions aux Finances parce que le blocage des devises entre l’Allemagne et les Pays-Bas, qui existait alors, a été supprimé ?

C’est exact. J’ai reçu de mon administration la mission d’intensifier les relations économiques entre les Pays-Bas et le Reich, et d’abolir la frontière monétaire dans la mesure où il était possible de procéder à des échanges de florins en mark et réciproquement, sans avoir recours aux banques d’émission. Les possibilités de principe en matière d’échange avaient été déjà fixées par M. Trip, mais elles étaient subordonnées au contrôle des banques d’émission, donc aussi de la banque des Pays-Bas. M. Trip a élevé une protestation. J’ai transmis l’affaire à Berlin. Berlin a décidé qu’il fallait s’exécuter ; M. Trip a alors donné sa démission. J’ai nommé M. van Tonningen président de la banque des Pays-Bas et j’ai publié l’ordonnance. Je ferai remarquer que M. Funk, président de la Reichsbank, était hostile à cette procédure. J’ajouterai qu’à cette époque, les conséquences ne devaient pas être envisagées comme aussi catastrophiques qu’elles le sont devenues effectivement par la suite. Les Pays-Bas étaient entièrement occupés, le Reich était à l’apogée de sa puissance, on devait s’attendre à ce que le mark devînt valeur monétaire dominante en Europe, et l’on aurait donné au florin une valeur équivalente. En février 1941, par exemple, les importations du Reich aux Pays-Bas étaient plus élevées que les exportations des Pays-Bas vers le Reich. Le ministre du Reich, Funk, a toujours préconisé le point de vue qu’il s’agissait là de dettes authentiques, de telle sorte que ces 4.500.000.000 environ de dettes auraient dû être remboursés aux Pays-Bas, au cas où la guerre aurait eu une autre issue.

Si je vous ai bien compris, par conséquent, c’est votre secrétaire général aux Finances, le Dr Fischböck, qui a suggéré cette affaire, à rencontre de Trip ?

Je ne sais pas si cette suggestion émanait de Fischböck ; je suppose qu’il en a parlé également à d’autres personnes ; en tout cas, c’est lui qui m’en a fait un rapport verbal.

On vous fait grief, en outre, d’avoir prononcé des peines collectives sous forme d’amendes, contrairement au Droit international ?

Les sanctions collectives ne sont interdites, d’après le Droit international, que pour des délits isolés. L’importante sanction collective de 18.000.000 de florins fut infligée à propos de la grève générale d’Amsterdam, d’Arnheim et de Hilversum, à laquelle la population tout entière avait participé. Plus tard, j’ai fait rembourser des amendes collectives lorsque des coupables isolés ont été découverts.

Pouvez-vous nous donner un exemple pratique à cet égard ?

Je crois que le témoin Schwebel pourra en citer. Cela s’est produit dans des villes de la Hollande méridionale.

D’autre part, le Ministère Public vous reproche d’être responsable des incidents du camp d’otages de Michelsgestel. Qu’avez-vous à dire à ce sujet ?

Je peux assumer la responsabilité pleine et entière des faits qui se sont produits au camp d’otages de Michelsgestel. Ce n’était pas un camp d’otages au sens propre du mot ; j’y avais placé, en « détention de protection » des Néerlandais convaincus d’avoir participé à des mouvements de résistance. Le camp de Michelsgestel n’était pas une prison ; je l’ai visité. Les internés jouaient au golf, ils ont obtenu des permissions pour affaires de famille urgentes, ou pour les besoins de leur profession. Aucun d’eux n’a été fusillé. Je crois que la plupart des ministres hollandais d’aujourd’hui ont été internés à Michelsgestel. C’était une sorte de détention de protection, pour les soustraire provisoirement à leur activité anti-allemande.

D’autre part, témoin, vous auriez interdit la lecture en public de lettres pastorales, et vous auriez fait interner dans des camps de concentration des prêtres de confessions catholique et luthérienne ?

Oui, il est exact que j’ai interdit la lecture d’une lettre pastorale ; cela arrive en période d’occupation, parce que cette lettre se prononçait ouvertement contre les mesures prises par les autorités occupantes et qu’elle incitait à la désobéissance. Ce fut un cas unique. A partir de ce moment, cela ne se produisit plus parce que les lettres pastorales ne contenaient pas de tels encouragements à la désobéissance. Je suis même intervenu et j’ai annulé des arrestations ordonnées par la Police, lorsque l’on n’avait fait que critiquer les mesures prises par les autorités d’occupation. Je n’ai pas interné de prêtres dans des camps de concentration, bien au contraire. Au début de 1943, après avoir bien insisté, j’ai reçu de la part de la Police de sûreté une liste où se trouvaient les noms de prêtres internés dans des camps de concentration. Il y en avait en tout de 45 à 50. Pour trois ou quatre d’entre eux figurait la mention qu’ils étaient morts dans leur camp. Me basant sur l’exposé des faits, j’en ai éliminé un tiers dont j’ai exigé la libération. Pour un autre tiers, j’ai exigé un supplément d’enquête dans les six mois. Quant au dernier tiers, je ne pouvais adresser de requête sans contrevenir à mes responsabilités vis-à-vis du Reich.

Il y a eu également des otages néerlandais arrêtés en représailles. Lorsque la Hollande entra en guerre, les Allemands, aux Indes néerlandaises, furent emprisonnés et, comme on l’a appris, maltraités. Le Reich a exigé l’arrestation de 3.000 Néerlandais ; 800 d’entre eux ont été conduits à Buchenwald par la Police de sûreté. Lorsque j’ai appris que la mortalité y était élevée, j’ai insisté jusqu’à ce que ces otages me fussent rendus. Ils ont été logés de telle façon qu’il ne pouvait être question de prison à leur égard. Ils ont eu des permissions et, quand cela devenait nécessaire, je les ai libérés. Finalement, j’en avais moins de 100.

Témoin, vous auriez interdit les prières dans les églises et, notamment, pour la reine.

C’est inexact. Les prières dans les églises néerlandaises étaient des manifestations ouvertes. Il va sans dire qu’on priait pour la reine des Pays-Bas, pour que ses vœux soient exaucés. On priait en même temps pour le commissaire du Reich, afin qu’il soit éclairé. On m’a reproché très sévèrement d’avoir toléré de telles manifestations, mais je n’ai rien vu dans ces prières qui m’enjoignît de les interdire. Il est possible que dans certains cas une autorité subalterne ait fait du zèle, mais généralement les mesures étaient rapportées.

Enfin, cela n’aurait pas été bien grave ; mais on dit que vous étiez particulièrement cruel et que, sans jugement, vous avez fait fusiller une foule de gens. Qu’avez-vous à dire à ce sujet ?

Autant que je m’en souvienne, de véritables affaires d’otages ne se sont présentées qu’une seule fois, alors qu’il s’agissait de personnes qui avaient été fusillées sans aucun motif relevant d’une action punissable. C’était en août 1942. Le cas a déjà été mentionné ici. Ce cas a été traité conformément à la loi des otages, qui a été exposée ici. Il s’agissait d’un attentat contre un transport de la Wehrmacht ; 50 ou 25 otages furent réclamés pour être fusillés et même, je crois, par le Haut Commandement de l’Armée, en passant par le chef de la Wehrmacht aux Pays-Bas et par le chef des SS et de la Police. Mon intervention a consisté en ceci que j’en ai réduit le nombre à cinq, et que j’ai examiné la liste qui m’était soumise par d’autres services. On a donné lecture de cette liste ici ; moi aussi, j’ai été frappé par cette liste. Le chef des SS et de la Police a insisté pour que cette liste tût établie conformément aux prescriptions. L’attentat était imputable aux centres de résistance de droite et non à des hommes de gauche ; on ne pouvait donc fusiller des ouvriers. Je n’ai pu exercer d’autre influence qu’en insistant auprès du chef des SS et de la Police, pour que des pères de famille de plusieurs enfants fussent rayés de la liste.

Témoin, que savez-vous en particulier des exécutions qui ont eu lieu au moment de l’évacuation du camp de Vught ?

Lors de l’avance des Anglais et des Canadiens par la Belgique vers le sud des Pays-Bas, j’étais tellement surchargé de travail pour maintenir l’ordre dans mon ressort, qu’il ne m’a pas été possible de m’occuper spécialement du camp de Vught, qui était sous la dépendance de la Police. Le chef des SS et de la Police m’a dit en substance qu’il allait évacuer les prisonniers politiques gravement compromis — à peu près 200 — à l’intérieur du Reich, et qu’on libérerait ceux dont la responsabilité était moindre. Les criminels de droit commun devaient être livrés aux Canadiens sous le commandement d’un officier de Police néerlandais. Ce n’est qu’ici que j’ai entendu dire que des exécutions avaient eu lieu. Je ne puis m’expliquer cela que par le fait qu’au dernier moment le Reich a interdit le transport, et qu’on a ordonné l’exécution. Je ne crois pas que 600 personnes aient été exécutées. La déposition du témoin Kollpuss semble prouver qu’il y en ait eu 130 à 150 ; mais c’est bien suffisant.

Que savez-vous des exécutions d’otages après l’attentat contre le chef des SS et de la Police, Rauter ?

L’origine en est imputable au mouvement de résistance, et l’attentat contre cet officier des SS et de la Police, Rauter, a été exécuté avec des armes anglaises.

Que savez-vous du cas Putten ?

Excusez-moi, mais je n’en ai pas encore terminé. Himmler, à cette époque, avait exigé la peine capitale pour 500 otages. Le Dr Schöngarth, le suppléant de Rauter, a refusé et m’a informé que, dans les prisons, il y avait un certain nombre de Hollandais qui devaient être fusillés, conformément à l’ordre du Führer, parce qu’ils s’étaient rendus coupables d’autres actes de sabotage. Il avait hésité parce que le nombre était assez élevé, mais il ne pouvait plus hésiter ; il ne m’en a pas précisé le chiffre. Vu les circonstances, il ne m’était pas possible, à mon idée, de l’empêcher d’exécuter l’ordre, car nous étions contraints de réduire par tous les moyens le mouvement de résistance organisé et armé par le Gouvernement néerlandais de Londres, et qui constituait un grave danger pour l’autorité occupante. 230 Hollandais auraient été fusillés, dont 80 à Apeldoorn seul. Cela me parut beaucoup, mais le Dr Schöngarth m’a dit qu’au nord d’Apeldoorn, se trouvait un centre du mouvement illégal.

Pour terminer, je voudrais vous demander ce que vous connaissez de l’affaire de Putten.

A Putten, un coup de main a été commis contre des officiers allemands. Trois ont été tués. Cela s’est passé entièrement dans le secteur de la Wehrmacht, des SS et de la Police. Je savais que des mesures de représailles avaient été projetées. Moi-même je m’occupais de la construction de fortifications. Le chef des SS et de la Police m’a dit avoir reçu l’ordre d’incendier le village de Putten et d’envoyer la population mâle dans un camp de concentration à l’intérieur du Reich. Il avait ramené cet ordre à 40 %. Plus tard, il m’a informé que la mortalité dans le camp de concentration allemand était considérable. Je me suis adressé avec lui au commandant de la Wehrmacht, pour que ces hommes me soient rendus ; le commandant a acquiescé, mais j’ignore si cet ordre a pu être exécuté.

Monsieur le Président, nous pourrions peut-être suspendre l’audience ?

Oui.

Plaise au Tribunal. J’aimerais revenir encore une fois sur la question du blocage des devises. Pendant la suspension de l’audience, l’accusé Göring m’a fait savoir que, dans ce différend Fischböck-Trip-Wohltath, et Funk qui y était opposé, il avait pris la décision, en sa qualité de commissaire général au Plan de quatre ans, de supprimer cette mesure, et il m’avait écrit : « C’est moi qui en porte la responsabilité ». Il s’agit donc d’une décision prise par Göring.

Docteur Steinbauer, il n’est certes pas dans nos habitudes d’informer le Tribunal de ce que l’un des accusés peut avoir dit pendant la suspension.

Non, il me l’a écrit.

Cela n’en vaut guère mieux. Vous pouvez poser des questions au témoin à ce sujet.

En ce qui concerne les exécutions sans jugements, je me permets d’attirer l’attention du Tribunal sur un document très important, le numéro 77, page 199. C’est le document F-224, un rapport du commissaire de la Police criminelle, Mund. Voici ce qu’il dit à la page 3 :

« A mon avis, il est très vraisemblable que le général Christiansen a exigé le maximum, de victimes à exécuter. Il a parlé à Rauter, un homme impulsif et sans tact, de nombreuses mesures de représailles et celui-ci, à son tour, a exercé une pression sur le BDS (Dr Schöngarth). »

Il déclare de plus à la page 5 :

« Il s’agissait souvent de prisonniers qui avaient déjà été condamnés à mort par le commandant des SS et de la Police. Pour les mesures de représailles contre des actes répréhensibles, c’est la Police qui était compétente. Après le mois d’août 1944, et conformément à un ordre du Führer, on a interprété ces mesures d’une façon telle qu’un certain nombre de Hollandais ont été arrêtés pour des motifs tout autres et qu’ils ont été fusillés pour actes de sabotage ou pour tentatives de meurtre. »

Puis-je donner encore une brève explication à ce sujet :

Je vous en prie.

C’est ainsi, par exemple, que des membres dirigeants du mouvement de résistance ont été arrêtés, et leur cas ayant été examiné par le chef des SS et de la Police, la décision a été prise de les fusiller, conformément à l’ordre du Führer. Le chef des SS et de la Police en a appelé à son officier de justice pour l’enquête. Puis, un attentat est survenu contre un pont qu’on a fait sauter, et au lieu d’exécuter des otages on a pris ces hommes-là et on les a fusillés. C’était donc tout le contraire d’une exécution d’otages ou, tout au moins, de ce que cela devait être.

J’en reviens maintenant au chapitre IV b :

« Camps de concentration et Prisons ». Ma première question est celle-ci : de qui dépendaient-ils ?

Pour les camps de concentration et les prisons de simple police, c’était la Police qui était compétente ; et pour les prisons d’exécution de peines, c’étaient les autorités judiciaires qui étaient compétentes : elles étaient donc soumises à mon autorité.

Y a-t-il eu aussi des camps de concentration aux Pays-Bas ?

Oui. Il y avait surtout le grand camp de Putten, non loin de Hertogenbosch ; puis un camp de transit de la Police, près d’Amersfoort ; un camp de rassemblement pour les Juifs à Westerborg. J’ai déjà parlé de Michelsgestel ; c’était un camp de détention de sécurité. Il y avait encore Ommen, qui joua un certain rôle, mais ce n’était ni un camp de concentration, ni un camp de Police ; certains abus y ont été commis.

Que pouvez-vous nous dire du camp de Hertogenbosch ?

Il avait été primitivement prévu comme camp de rassemblement pour les Juifs, alors que nous avions l’intention de maintenir les Juifs aux Pays-Bas. Le ReichsFührer Himmler a donné l’ordre d’en faire un camp de concentration. Après avoir réfléchi, je me suis fait à cette idée en considérant que je ne pouvais empêcher que des Hollandais fussent envoyés dans les camps de concentration, et j’aimais encore mieux les savoir dans un camp de concentration en Hollande où je pouvais encore tout de même avoir quelque influence.

Dans ces camps, des excès auraient été commis, par exemple et justement à Vught, que vous avez mentionné.

C’est tout à fait exact. Tant dans les prisons que dans les camps de concentration, il y a eu des excès. Cela me paraît inévitable en temps de guerre, parce que des subalternes disposent de pouvoirs absolus sur d’autres gens et que le contrôle est insuffisant. Mais chaque fois que j’ai appris quelque chose, je suis intervenu. La première fois, c’était fin 1940 ou 1941. Le président de mon tribunal allemand m’avait fait savoir qu’on lui avait présenté un détenu portant des blessures à la tête. Je l’ai fait examiner ; le surveillant de la prison a été l’objet de mesures disciplinaires et renvoyé dans le Reich. Au camp de Vught, le pourcentage de la mortalité était très élevé. J’ai fait immédiatement ouvrir une enquête en faisant appel à des hygiénistes hollandais. A cette époque, je me faisais présenter quotidiennement et, plus tard, hebdomadairement, la courbe de la mortalité jusqu’à ce que cette mortalité eût atteint un chiffre normal. Je ne sais évidemment pas si la direction du camp ne me faisait connaître que les cas de décès normaux et aussi les cas d’exécution. Je ne le sais pas. Dans ce camp, des abus ont été commis à la suite de beuveries ; on a aussi, ça et là, entendu parler de bagarres. Le chef du camp a été rappelé et envoyé dans le Reich. Et j’ai constaté que le chef des SS et de la Police s’était efforcé lui-même ostensiblement de maintenir l’ordre, bien que les camps n’eussent pas été placés sous sa direction, mais dépendissent du GruppenFührer Pohl.

Il s’est produit ensuite un cas très grave ; il est décrit dans le document F-224 sous le titre de : « Femmes en cellule ». Pour de prétendus motifs disciplinaires, le chef de camp avait entassé un nombre considérable de femmes dans une même cellule pendant toute une nuit. Trois ou quatre d’entre elles sont mortes étouffées. Lorsque le fait nous a été rapporté, nous avons demandé une enquête judiciaire ; l’administration centrale de Berlin l’a refusée. Nous nous sommes adressés au ReichsFührer Himmler et avons insisté. Le chef de camp a été jugé et condamné au moins à quatre ans de prison, je crois même à huit ans. Il y est d’ailleurs fait allusion dans le rapport français.

Nous avons ensuite le camp d’Amersfoort.

C’était un camp de transit de la Police, pour ses détenus en instance de jugement ou de départ pour le Reich, et pour les réfractaires au service du Travail. Il s’agissait donc de gens qui, en principe, ne devaient pas y rester plus de six à huit semaines. Dans ce camp, le personnel de garde était recruté parmi les Hollandais ; ce n’était pas une police néerlandaise, mais une police composée de volontaires, une compagnie de garde SS, je crois. Là, des abus ont été commis. .Le secrétaire général Van Damm a attiré mon attention sur le fait qu’un Hollandais y aurait été assommé. J’ai demandé instamment au chef des SS et de la Police d’élucider ce cas. Il l’a fait, par l’intermédiaire de son officier de justice, et m’a envoyé le dossier d’après lequel de graves sévices ont été constatés, mais aucun meurtre. Les responsables ont été punis. A diverses reprises, j’ai attiré l’attention du chef des SS et de la Police sur le fait que les camps de concentration et les prisons, en cette période de guerre, constituaient en quelque sorte des lieux prédestinés aux excès de cruauté. Et lorsqu’on me rapportait des cas, sinon très graves, du moins relatifs à de mauvais traitements, je suis toujours intervenu. Il me faisait alors savoir, ou que rien de tel ne s’était passé, ou bien qu’il avait fait le nécessaire. Je me suis fait donner, en particulier, des précisions sur les taux des rations dans les prisons et les camps de concentration. Ces taux m’ont paru satisfaisants. Je crois que les Hollandais, dans les camps de concentration et dans les prisons, à la fin de 1944 et en 1945, ont reçu davantage que les habitants de l’ouest du pays, ce que je ne veux pas mentionner là comme quelque chose de bien considérable, car les Hollandais ont souffert de la faim.

Il y avait enfin le camp de Westerborg.

Westerborg existait déjà du temps du Gouvernement hollandais comme camp de refuge, absolument libre, pour héberger des Juifs qui s’étaient enfuis d’Allemagne.

Il a été aménagé en camp de rassemblement pour les Juifs. Dans le camp même, il y avait un service d’ordre composé de Juifs. Le camp était séparé du monde extérieur par la Police néerlandaise ; il y avait simplement un commando de la Police de sûreté pour la surveillance à l’intérieur du camp. Dans l’ensemble des dossiers, je n’ai relevé aucun rapport sur des abus commis dans le camp même. Chaque dimanche, des prêtres venaient au camp ; en tout cas, un prêtre pour les Juifs de religion catholique, et un autre pour les Juifs qu’on appelait les chrétiens, et eux non plus n’ont fait aucun rapport.

Nous parlerons plus tard de l’évacuation.

Je voudrais encore m’expliquer sur Ommen, parce qu’il a été produit à ce sujet un rapport assez détaillé. Ommen avait été conçu comme camp de perfectionnement pour les Hollandais qui voulaient pratiquer quelque activité en matière économique, dans les territoires de l’Est. C’étaient des volontaires. On leur enseignait ce qu’étaient le pays, les gens, les coutumes, en même temps que la langue. Le chef dû camp s’était fait affecter, d’une prison voisine néerlandaise, des détenus en vue de certains travaux à exécuter. Vint la nouvelle que ces prisonniers étaient maltraités. Les juges d’Amsterdam se sont adressés à moi ; je les ai autorisés à visiter personnellement le camp et à s’entretenir avec les détenus en question. Ce point est établi par le document F-224 du 5 mars 1943. Là-dessus, les juges d’Amsterdam ont écrit une longue lettre au secrétaire général de la Justice, pour se plaindre des mauvais traitements qu’ils avaient constatés, et également du fait que des détenus hollandais avaient été transférés dans des établissements disciplinaires du Reich, comme main-d’œuvre. Ces plaintes étaient fondées et j’ai ordonné que les détenus fussent ramenés du camp d’Ommen dans les locaux disciplinaires hollandais, et que les détenus hollandais qui étaient dans les prisons allemandes fussent ramenés dans les prisons hollandaises. Cette façon de procéder était correcte et, nécessairement, je lui ai donné la suite qu’elle comportait.

Je veux vous poser une question entre temps. Ainsi qu’il ressort du document RF-931, lorsque des juges vous formulaient des plaintes de ce genre, en particulier à Leeuwarden, vous les destituiez ?

A mes yeux, la démarche du tribunal de Leeuwarden était incorrecte. Ces juges ne se sont pas adressés à moi, mais ils ont prétendu publiquement, dans un jugement, que les détenus hollandais étaient amenés dans des camps de concentration allemands et fusillés, ce qui, d’après les données que je possédais, était faux. Je les ai alors informés des résultats obtenus par les juges d’Amsterdam. Les juges de Leeuwarden ont refusé de prononcer d’autres jugements ; je leur ai demandé de continuer à exercer leurs fonctions, ils ont refusé. Je les ai donc destitués comme réfractaires au travail. J’aurais pu certainement les citer devant un tribunal allemand pour propagation de nouvelles calomnieuses.

Avez-vous reçu des plaintes de la Croix-Rouge au sujet de la situation dans les camps ?

Nous avions aux Pays-Bas l’institution suivante : une déléguée de la Croix-Rouge hollandaise, Mme von Oberliyn, pouvait visiter tous les camps et prisons, avant tout pour se persuader que les colis de vivres étaient bien remis à leurs destinataires. Ni Mme von Oberliyn, ni la direction de la Croix-Rouge hollandaise, ne m’ont adressé de plaintes. Je me plais à constater que ce fait était pour moi particulièrement concluant, car les 683 Hollandais se plaignaient de tout, et si aucune plainte ne m’était adressée, c’était rassurant. Je remarquerai en outre que, vers le début de 1944 et d’après les documents qu’on m’a présentés, il y avait environ 12.000 Hollandais dans les camps de concentration et dans les prisons. C’est comme si, proportionnellement, il y avait dans tout le Reich quelque 120.000 Allemands aujourd’hui dans des prisons ou des camps. Cela m’a incité à constituer des commissions judiciaires chargées de visiter les camps et les prisons pour examiner si les détenus ne pouvaient pas être libérés ou être soumis à une procédure judiciaire. Là où les mandats d’arrêt émanaient de Berlin, je ne pouvais rien faire.

Témoin, vous nous avez ainsi décrit la façon dont vous avez mené sur ce point une lutte ininterrompue contre la Police ?

Je ne voudrais pas parler d’une lutte.

Pensez-vous aussi avoir obtenu quelque résultat ?

Oui, grâce à certaines constatations. J’ai suivi tout cela de très près. Nous avons entendu parler de choses effroyables. Les rapports provenant des Pays-Bas ne me semblent pas être si terribles. Je ne veux nullement dire que je suis à l’abri de tout regret. Mais des rapports semblables à ceux publiés sur Bendouk en Belgique, par exemple, n’existent pas. Ce que l’on a relevé de plus grave, dans ces rapports, ce sont des bastonnades. Il n’a été produit qu’un unique rapport, le F-677, émanant d’un certain Bruder, fonctionnaire des recherches, qui atteigne le niveau des informations habituelles relatives aux atrocités. Mais je crois que ce rapport doit être examiné avec beaucoup de prudence ; Bruder ne dit même pas de qui il tient ces détails. Ces informations elles-mêmes sont invraisemblables. Il prétend, par exemple, que les détenus au travail devaient se mettre à plat ventre devant chaque sentinelle SS ; je ne crois pas que cela eût été toléré par la direction du camp car, en ce cas, les détenus n’auraient pu travailler. Je ne suis pas à même de formuler un jugement, mais j’ai l’impression qu’aux Pays-Bas, les choses n’étaient peut-être pas aussi graves.

Je crois pouvoir terminer ce chapitre et je passe au chiffre V de l’accusation, qui est la question de l’utilisation de la main-d’œuvre. Quels problèmes avez-vous rencontrés à ce sujet aux Pays-Bas ?

En ce qui concerne la main-d’œuvre, nous pouvons distinguer trois ou quatre phases. Lorsque je suis arrivé aux Pays-Bas, j’y ai trouvé environ 500.000 sans-travail : des chômeurs inscrits, démobilisés des forces de terre et de mer, des chômeurs partiels, etc. Il s’agissait pour moi d’un problème urgent, non seulement sur le plan social, mais il fallait supprimer le chômage car, tout d’abord, une telle armée de sans-travail est exposée indubitablement à être recrutée en vue de menées illégales. De plus, au cas où la guerre se prolongerait, on pouvait s’attendre à ce que la situation matérielle des chômeurs devînt plus difficile. Nous avons alors eu recours aux mesures que je me vois obligé de désigner sous le terme de recrutement volontaire, malgré toutes les objections élevées à ce sujet. Elles furent appliquées jusqu’en 1942, c’est-à-dire environ deux ans.

A cette époque, je n’ai accordé ni aux autorités hollandaises, ni aux autorités allemandes, plein pouvoir pour obliger qui ce fût à aller travailler à l’étranger. Une certaine pression, du point de vue économique, existait, mais je crois que, dans de telles circonstances, c’est toujours le cas. Le recrutement était opéré par les offices de placement hollandais, qui relevaient du secrétaire général hollandais pour l’administration sociale. Auprès des offices de placement se trouvaient des inspecteurs allemands. Il y avait également des offices de placement privés. Les entreprises du Reich ont aussi envoyé leurs propres intermédiaires. Dans l’ensemble, environ 530.000 Hollandais ont été envoyés dans le Reich pour y travailler. Dans la période que j’ai dénommée période volontaire, 240.000 à 250.000 ont été envoyés dans le Reich, et environ 40.000 en France. Dans la première moitié de 1942, ce réservoir a été épuisé.

Le Reich demanda un supplément de main-d’œuvre et c’est alors que nous avons été amenés à instituer le travail obligatoire. Pour autant que je m’en souvienne, ce n’est pas de Sauckel que j’ai reçu des instructions à ce sujet, mais d’une ordonnance du Führer transmise par Bormann. A partir de ce moment, le recrutement de la main-d’œuvre s’est fait, non exclusivement mais dans la majorité des cas de la manière suivante : les jeunes Hollandais — si possible célibataires — étaient convoqués à l’Office de placement et y recevaient une fiche portant obligation d’accepter du travail dans le Reich. Le rapport hollandais dit lui-même que très peu s’y refusaient. Évidemment, quelques-uns s’y sont refusés ; ils étaient arrêtés par la Police et emmenés dans le Reich. Le chef des SS et de la Police m’a annoncé qu’ils ont été, en tout, 2.600 sur environ 250.000 ou 260.000 astreints. Sur un total de 530.000 personnes parties au travail pour le Reich, c’est donc une proportion de 1 % ou même 0,5 %.

Je crois que le chiffre des mesures de contrainte dans le Reich n’était pas moindre, sinon plus élevé.

Au début de 1943, le Reich a demandé un gros contingent de travailleurs et on m’a donné à entendre qu’il fallait mobiliser des classes entières et les diriger sur le Reich. Je remarque que tous ces travailleurs y obtenaient des contrats de travail libres et qu’ils n’étaient pas dans des camps de travail. Je me suis résolu à faire appel à trois classes comprenant des jeunes gens de 21 à 23 ans, ceci pour ménager les hommes mariés. Le résultat a été satisfaisant pour la première, modeste pour la seconde, et mauvais pour la troisième. Je me suis nettement rendu compte que je ne pouvais procéder à d’autres recrutements qu’en employant la force, et je ne l’ai pas voulu. Grâce à l’esprit d’à-propos manifesté par le ministre Speer, j’ai alors obtenu que les travailleurs ne fussent plus amenés sur les lieux de travail, mais que le travail leur fût apporté. Des commandes importantes sont arrivées aux Pays-Bas, et les entreprises qui les exécutaient ont été déclarées usines réservées. L’organisation Todt en faisait partie également. On institua alors les « travailleurs libres » pour ceux dont la présence était indispensable dans le pays. Les certificats de travailleur libre — plus de 1.000.000 — étaient établis par les autorités hollandaises. Il s’agissait évidemment d’un sabotage, mais je n’ai pas estimé nécessaire d’intervenir. Jamais une femme n’a été obligée d’aller travailler à l’extérieur du pays, non plus que des jeunes gens de moins de 18 ans. Le ministre du Reich Lammers lui-même, a confirmé ici qu’au début de 1944, il m’avait transmis l’ordre du Führer de faire venir 250.000 ouvriers en Allemagne. Il a confirmé que j’avais refusé. Le Gauleiter Sauckel est alors venu me voir pour discuter cette question. Je me dois de constater qu’il a reconnu tout de suite la valeur de mes arguments et qu’il n’a pas insisté sur le recrutement par la force. Par recrutement par la force, j’entends la capture des hommes après avoir cerné des districts entiers.

Au cours de l’année 1944, ce service de la main-d’œuvre a presque entièrement cessé de fonctionner et, au lieu de 250.000 travailleurs, on n’en a guère envoyé que 12.000 dans le Reich.

Quant à l’action entreprise en automne 1944, elle est complètement différente. Fort de l’expérience réalisée en France et en Belgique, le Haut Commandement de l’Armée a décidé l’évacuation des Hollandais aptes au service militaire résidant dans l’ouest des Pays-Bas. Et cela, parce que le Gouvernement hollandais de Londres avait créé une armée illégale. J’ai eu entre les mains le statut créant cette armée. Il y avait un État-Major général complet et tout un ministère de la Guerre, et nous avons estimé le nombre des combattants clandestins à 50.000. Si, à un signal donné, un Hollandais de plus était venu s’y ajouter, cela aurait fait un total supérieur au nombre des troupes d’occupation présentes en Hollande. Ils disposaient en outre d’un excellent équipement envoyé d’Angleterre. Nous avons saisi des cargaisons entières de fusils mitrailleurs du modèle le plus récent, mais je suis convaincu que la plus grande partie des armes n’a pu être saisie. Le Haut Commandement de l’Armée, par l’intermédiaire des commandants militaires, a ordonné l’évacuation des Hollandais en état de porter les armes. Cette mesure n’a été appliquée exclusivement que dans les secteurs contrôlés par la Wehrmacht, et un général a été désigné spécialement à cet effet et il disposait d’un état-major. La mesure a été exécutée par les commandants de place. Mes services locaux ne furent parfois avisés qu’au dernier moment et souvent aussi pas du tout. J’ai naturellement été au courant de cette mesure. Pour les raisons que je viens d’exposer, je ne pouvais prendre sur moi de protester. Je ne suis intervenu que pour sauvegarder les besoins civils et pour qu’on n’évacue pas les travailleurs occupés dans les industries d’importance vitale. J’ai chargé de cette affaire le chargé de mission à la guerre totale, que le Dr Goebbels avait envoyé entre temps. Sa tâche consistait donc à rédiger des certificats de travailleurs libres. Il en a établi 50.000.

Voulez-vous dire Himmler ?

Je parle de Goebbels, plénipotentiaire général pour la guerre totale.

Je reconnais que cette mesure a eu pour conséquence un état de choses intolérable pour les Hollandais. Je suis certain, il est vrai, qu’en ce qui concerne le ravitaillement, le logement provisoire et le transport, la population des régions allemandes bombardées n’a pas eu, elle non plus, des conditions d’existence plus faciles ; mais on ne pouvait en exiger autant des Hollandais. Nombre d’entre eux m’ont dit qu’ils se mettraient à. ma disposition pour ce travail, non pas pour nous venir en aide, mais simplement pour se soustraire à des conditions de vie pénibles, et si l’on faisait appel à eux selon une procédure régulière. C’est ce que j’ai fait. Le plénipotentiaire à la guerre totale a publié une proclamation qui a été produite au Tribunal. Les gens ont été convoqués aux offices de placement, portés sur des listes, et renvoyés chez eux ; ils ont pu alors se munir de vêtements et de linge ; on les a convoqués à la gare et accompagnés non par la Police, mais par des fonctionnaires du service du travail ; ils étaient amenés dans le Reich pour un travail normal. Le rapport hollandais, dans son objectivité, a reconnu ces choses. Il parle des bonnes conditions de transport, de la mobilisation du travail. C’est moi qui porte la responsabilité de la mobilisation du travail, pour les raisons que j’ai indiquées.

Puis-je faire remarquer à ce sujet, Monsieur le Président, que mon document 78 (USA-195) page 200, un extrait du rapport du Gouvernement néerlandais, confirme entièrement les déclarations de mon client. Étant donné l’importance de la matière, j’aimerais en donner lecture brièvement. Page 2 :

« Les ouvriers qui ont refusé (relativement peu nombreux) ont été poursuivis par le service de sécurité (SD). »

Puis, à la page 3 :

« A part cela, la mesure prise n’a pas eu grand succès. Certaines autorités allemandes semblent s’être opposées à l’exécution de cette mesure, étant donné que d’anciens soldats des forces combattantes ont été épargnés, que d’autres ont disparu... »

« Le résultat en fut que, dans le dernier mois de 1943 et dans la majeure partie de 1944, relativement peu de gens ont été déportés. »

Puis, page 6 :

« Jusqu’à la fin de 1944, les moyens de transports pour déportés étaient supportables . . . Quiconque se présentait volontairement à la mobilisation du travail en 1945, profitait de meilleurs moyens de transport, c’est-à-dire presque tout le trajet en chemin de fer, quoique seulement en wagons de marchandises. »

Nous-mêmes ne disposions pas d’autres wagons à ce moment-là. Je mentionnerai encore que, moi aussi, j’ai fait appel à des ouvriers néerlandais pour, selon la mission du Führer, achever la construction des lignes de résistance à l’est de l’Yssel. Dans ce but, j’ai détourné une partie des transports qui venaient de Rotterdam, et empêché ainsi que ces gens fussent envoyés dans le Reich. Je n’avais aucune influence sur le traitement qu’ils y subissaient. J’ai simplement interdit qu’on les transportât dans le Gau d’Essen, parce qu’on m’a fait savoir qu’au camp de Rees, le traitement était si mauvais que plusieurs Hollandais y étaient morts.

J’en viens maintenant au chapitre suivant de l’accusation, c’est-à-dire la question juive.

Dans le rapport du Gouvernement néerlandais, document USA-195, figure une liste, établie par le Ministère Public, de toutes les ordonnances. Pour les lui remettre en mémoire, je désire donner ce document 1726 à mon client afin qu’il puisse se les rappeler. Le document a déjà été versé au dossier. (Au témoin.) Comment avez-vous agi, en votre qualité de commissaire du Reich, dans le domaine de la question juive ?

Lorsque je suis entré en fonctions comme commissaire du Reich, je me suis nettement rendu compte que j’avais à prendre position et que j’aurais à prendre des mesures vis-à-vis des Juifs qui se trouvaient aux Pays-Bas. Amsterdam est, en effet, en Europe occidentale, le siège peut-être le plus connu et le plus ancien des communautés juives. A cela, s’ajoutait qu’il y avait aux Pays-Bas un grand nombre d’émigrés juifs d’Allemagne. J’avoue franchement que depuis la première guerre mondiale et depuis l’après-guerre, c’est en antisémite que je suis allé aux Pays-Bas. Je n’ai pas besoin de m’étendre davantage à ce sujet ; je l’ai dit dans mes discours, et me permettrai simplement de m’y référer.

J’avais l’impression, — et cette impression me sera confirmée partout — que les Juifs devaient naturellement être hostiles à l’Allemagne nationale-socialiste ; la question de culpabilité ne se posait pas pour moi. Comme chef d’un territoire occupé, je devais simplement compter avec les faits. Je devais être conscient que, de la part des milieux juifs, j’avais à compter sur de la résistance, du défaitisme, etc. Je me suis concerté avec le général von Brauchitsch, Commandant en chef de l’Armée, quant à mon intention d’évincer les Juifs, en Hollande, des positions-clés de l’Économie, de la presse, comme aussi de toute fonction publique. C’est à ces mesures que se sont bornées mes interventions, de mai 1940 à mars 1941. Les fonctionnaires juifs ont été congédiés, mais avec une pension. Les entreprises juives ont été enregistrées et leurs chefs congédiés. Au printemps de 1941, Heydrich est venu me rendre visite en Hollande ; il m’a fait entendre que nous devions nous attendre à ce que la principale résistance vînt surtout des milieux juifs, et il m’a déclaré qu’il fallait traiter les Juifs comme des ennemis étrangers. C’est ainsi, par exemple, que les Anglais ont été mis en résidence forcée en Hollande et leurs biens confisqués. Mais, étant donné le grand nombre de personnes entrant en ligne de compte, environ 140.000, cela n’était pas simple. J’avoue franchement que je ne me suis pas dérobé à cet argument de Heydrich. Je l’ai considéré comme indispensable au cours d’une guerre que j’estimais devoir être une lutte à mort pour le peuple allemand. J’ai donc ordonné le recensement des Juifs en Hollande en mars 1941. Et, dès ce moment, cela a continué.

Je ne veux pas dire que le résultat définitif, autant qu’il pouvait être escompté pour la Hollande, eût été préconçu, mais c’est cette voie que l’on a suivie. Les ordonnances, mentionnées dans ce document, lorsqu’elles ont paru au journal officiel hollandais portaient le plus souvent ma propre signature et, en tout cas, étaient promulguées avec mon consentement formel. Des mesures spéciales, telles que celles mentionnées ici, ont été prises en dehors de ma volonté. C’est ainsi, par exemple, qu’en février 1.000 Juifs auraient été arrêtés et amenés à Buchenwald et à Mauthausen. Tout ce que j’en sais, c’est que dans le ghetto d’Amsterdam, un national-socialiste . . .

En février de quelle année ?

En février 1941. Dans le ghetto d’Amsterdam, un national-socialiste a été assommé par des Juifs. Le ReichsFührer Himmler a ordonné le transfert de 400 jeunes Juifs à Mauthausen. Je n’étais pas en Hollande à ce moment-là. Ceci, d’ailleurs, a été à l’origine de la grève générale à Amsterdam, en mars 1941. A mon retour en Hollande, j’ai protesté contre cette mesure et, à ma connaissance, il n’y a plus eu d’autres transferts en masse à Mauthausen.

On a également brûlé des synagogues. Apparemment, quelqu’un s’est senti la même ambition qu’en novembre 1938. Je suis intervenu immédiatement et ces faits ne se sont pas multipliés. Par contre, la Police voulait démolir le vieux temple d’Amsterdam ; le secrétaire général Van Damm m’en a informé et j’y ai mis obstacle.

J’ai fait tout à l’heure allusion au point qu’il fallait rechercher le motif des mesures dans le fait de considérer les Juifs comme des étrangers appartenant à un pays ennemi. Par la suite, cette manière de voir a été certainement abandonnée ; ce ne fut plus autre chose que l’exécution des mesures prises contre les Juifs comme elles l’étaient dans le Reich. Peut-être, dans tel ou tel autre cas, est-on même allé plus loin, car je sais que par exemple, dans les Pays-Bas, l’idée s’est fait jour d’amener les Juifs à se laisser stériliser. Le but que nous poursuivions était de garder les Juifs aux Pays-Bas, et cela dans deux districts d’Amsterdam et dans les camps de Westerborg et de Vught. Nous nous étions préparés aussi à créer des possibilités de travail. J’ai chargé le secrétaire général à l’Éducation de prélever sur le budget hollandais les fonds nécessaires à l’éducation des Juifs, proportionnellement à la population juive. Il est certain que la concentration des Juifs dans deux districts et dans deux camps aura eu pour corollaire certaines mesures très dures, qui étaient peut-être inévitables, et qui peut-être représentaient déjà des abus.

Finalement, la Police de sûreté a demandé qu’on appliquât le port de l’étoile jaune. Un nombre assez considérable de Juifs ne se trouvaient pas dans les zones de séjour assignées. La Police de sûreté a demandé que ces gens fussent facilement reconnaissables, afin de pouvoir contrôler s’ils se maintenaient dans les limites imposées. Cette étoile était considérée par les Allemands comme une certaine humiliation, mais les Hollandais ne la considéraient pas ainsi. Bien des Hollandais, en manière de protestation, portaient eux-mêmes une telle étoile. Cela a dû se passer en 1942, je crois, lorsque Heydrich a formulé de nouvelles exigences à savoir l’évacuation des Juifs. Il justifiait cette exigence en disant que la Hollande, tôt ou tard, deviendrait un théâtre d’opérations, et qu’alors on ne pouvait y laisser une population hostile. Il a mentionné également qu’il était responsable de la sécurité du Reich en tant que policier, et qu’il ne pouvait assumer cette responsabilité si les Juifs restaient en Hollande. Je crois qu’il nous a fallu trois ou quatre mois pour prendre position en Hollande contre ces évacuations et essayer de trouver d’autres issues. A la fin, Heydrich m’a fait présenter un ordre du Führer, aux termes duquel il était investi de pouvoirs illimités pour l’exécution de toutes les mesures, dans les territoires occupés. J’ai fait demander par Bormann ce que cela signifiait exactement, et on m’a alors confirmé cet ordre. Là-dessus, a commencé l’évacuation des Juifs.

J’ai alors essayé d’en avoir le cœur net sur le sort de ces Juifs, et il m’est pénible maintenant d’en parler parce que cela a l’air d’une plaisanterie. On m’a dit que les Juifs étaient envoyés à Auschwitz. J’ai fait en sorte d’envoyer des gens des Pays-Bas à Auschwitz, et ils sont revenus en rapportant que c’était un camp destiné à abriter 80.000 personnes, qu’il était assez spacieux, et que les gens allaient relativement bien. Il y avait, par exemple, un orchestre composé d’une centaine de personnes. Lorsqu’un témoin a confirmé ici que cet orchestre jouait quand les victimes arrivaient à Auschwitz, je me suis souvenu de ce détail.

Je ne pense pas que vous ayez le temps d’en finir ce soir, Docteur Steinbauer.

Non.

Combien de temps vous faut-il encore probablement ?

J’espère en finir demain à midi, au plus tard, ou au bout d’une heure peut-être. J’ai encore à traiter la question du pillage, des mesures économiques et des destructions. Ensuite, j’en aurai terminé.

Maintenant, nous lèverons l’audience.