Monsieur le Président, je voudrais éclaircir la question que j’ai soulevée hier à propos des notes de la conférence entre cet accusé et Hitler. J’ai fait des recherches et je pense que les faits se sont déroulés ainsi :

il semble que le colonel Williams, qui a interrogé l’accusé fin octobre, a reçu ces notes de lui, mais pour une raison quelconque, elles n’ont pas été classées dans nos archives et se sont égarées. C’est à juste titre que l’accusé a dit qu’il les avait remises, mais je crois qu’il se trompe en prétendant qu’il me les a données.

Hier nous en sommes restés à l’un des points les plus importants de l’Accusation, la question de l’évacuation des Juifs des Pays-Bas. Monsieur le témoin, qu’avez-vous fait lorsque vous avez appris cette déportation des Juifs des Pays-Bas ? Avez-vous écrit une lettre quelconque ?

J’ai expliqué hier que j’avais ordonné l’envoi des gens en provenance des Pays-Bas dans le camp d’Auschwitz qui m’avait été réservé, pour voir s’il y avait des possibilités d’installation et de quel genre. Je vous ai donné les résultats de ces inspections. Je me suis informé auprès de la Police de sûreté, c’est-à-dire Heydrich, afin de savoir s’il ne serait pas possible que les Juifs évacués pussent rester en correspondance postale avec les Pays-Bas. On m’accorda cette requête. Pendant environ neuf mois ou une année entière, la correspondance postale a subsisté, pas seulement par cartes postales, mais par lettres détaillées. Je ne sais pas comment l’administration du camp a fait cela, mais les lettres ont été reconnues authentiques par les destinataires ; lorsque plus tard le rythme de la correspondance se ralentit, — il n’a jamais cessé entièrement — la Police de sûreté me dit que les Juifs d’Auschwitz n’avaient plus beaucoup de relations dans les Pays-Bas, parce que la plus grande partie de ces Juifs qu’il fallait entendre par ce terme de relations, se trouvait déjà à Auschwitz.

Dites-moi, témoin, est-ce que vous ne vous êtes pas adressé également à Bormann ?

J’ai déclaré hier qu’après avoir pris connaissance de l’ordonnance de Heydrich, je me suis adressé à Bormann afin de m’informer auprès du Führer du point de savoir si Heydrich disposait effectivement de pleins pouvoirs de ce genre. Bormann me l’a confirmé. J’admets que j’avais certains scrupules quant à l’évacuation.

Est-ce que vous avez fait quelque chose pour dissiper ces scrupules ?

Mes scrupules provenaient — et j’avoue qu’ils se développèrent au cours des événements — du fait que j’imaginais que, vraisemblablement, la dureté de la guerre allait peser de tout son poids sur les Juifs en particulier. S’il y a trop peu de matières premières alimentaires à l’intérieur du Reich, il est bien évident que les camps de Juifs en recevront moins et, vraisemblablement, leur traitement sera rigoureux. Les moindres prétextes seront utilisés pour leur imposer de graves punitions. Évidemment, je pensais aussi à l’arrachement dont les familles allaient inévitablement être victimes, tout au moins jusqu’à un certain point, en cas d’utilisation de la main-d’œuvre. C’est la raison pour laquelle nous avons fait opposition aux mesures envisagées pendant trois ou quatre mois. L’argument décisif était la déclaration de l’autorité compétente, la Police de sûreté, qui prétendait que les Juifs ne devraient pas rester dans la zone immédiate de guerre au cas d’une tentative de débarquement à laquelle il fallait s’attendre.

Je voudrais, en tout cas, que l’on tienne compte du fait que, pour moi, le motif le plus décisif a toujours été que le peuple allemand était engagé dans un combat pour la vie. Aujourd’hui les choses apparaissent toutes différentes dans leurs effets réels. Si, à ce moment, on se disait que les Juifs seraient concentrés dans un camp quelconque, peut-être dans des conditions difficiles, mais qu’après la guerre on leur trouverait un lieu de séjour quelque part, ces scrupules passaient au second plan devant la conviction que nous avions que leur présence dans la zone de guerre était susceptible d’affaiblir la force de résistance allemande.

Dans le courant de l’année 1943, j’ai eu des conversations à ce sujet avec Hitler, et j’ai attiré son attention sur ce problème dans les Pays-Bas. Il m’a assuré de la manière si persuasive qui était la sienne et il a tout de même admis en même temps qu’il songeait à une évacuation définitive des Juifs, si possible, de tous les pays de l’Europe avec lesquels l’Allemagne voulait rester en relations amicales. Il avait l’intention de veiller à ce que les Juifs fussent établis à la frontière orientale des zones d’intérêt allemandes, dans la mesure où l’on ne pourrait pas les faire émigrer dans d’autres parties du monde.

Au début de 1944, j’ai eu une conversation avec Himmler que j’avais rencontré occasionnellement en Bavière méridionale. Je lui demandai d’une façon résolue ce qu’il en était des Juifs néerlandais ;

étant donné que notre front de l’Est reculait, je considérais que peu à peu les camps se trouveraient dans la zone des combats ou, du moins, à l’arrière immédiat du front. Je voulais éviter que le sort des Juifs ne s’aggravât au cours de ces événements. Himmler me répondit à peu près : « Ne vous tourmentez pas pour cela. Ce sont là mes meilleurs ouvriers ». Je ne pouvais pas m’imaginer que, d’une part, les Juifs capables de travailler travaillassent et que, d’autre part, leurs parents fussent exterminés. Je croyais que dans un pareil cas on ne pouvait qu’imaginer que chaque Juif sauterait à la gorge d’un Allemand pour l’étrangler.

Monsieur le témoin, par conséquent, vous avez appris ces évacuations ? En tant que Commissaire du Reich, est-ce que votre administration a coopéré à ces évacuations ?

Étant donné que l’évacuation était un fait, j’ai considéré qu’il était juste de m’en occuper dans la mesure où cela m’était possible, en ma qualité de Commissaire du Reich. J’ai donné les pleins pouvoirs à mon représentant à Amsterdam, le Dr Böhmke, qui devait veiller à l’exécution de ces évacuations et intervenir au cas où des excès se produiraient, dépassant les difficultés inévitables, et de m’en faire rapport le cas échéant. Le Dr Böhmke mena une lutte constante avec ce que l’on a appelé le « Service central pour l’émigration des Juifs ». Nous avions à intervenir sans cesse, mais je suis convaincu que nous n’avons pas pu éviter tous les excès. Les Juifs étaient rassemblés dans le camp de Westerborg. Lorsque les premiers transports partirent, on me fit savoir que les trains étaient surchargés ; j’ai alors formulé des représentations énergiques auprès du chef de la Police de sûreté. Je l’ai enjoint de veiller à un transport réglé, et le rapport néerlandais précise qu’au début, les transports se sont produits dans des conditions supportables. Par la suite, les conditions sont devenues plus difficiles, d’une façon générale, mais je n’ai jamais appris que ces trains eussent été remplis au delà des limites, comme le mentionne le rapport. En tout cas, la Police de sûreté avait fait de grandes difficultés pour le contrôle de l’exécution de ces mesures.

A la demande d’un certain nombre de secrétaires généraux hollandais, surtout du secrétaire général Van Damm et de Fröhlich, j’ai obtenu des exceptions pour un certain nombre de Juifs. On pouvait obtenir des exceptions dans des cas particuliers, mais il n’y avait rien à changer quant au principe. Je crois que le nombre des exceptions est plus élevé que le rapport néerlandais ne le dit, tout au moins selon les informations que j’ai reçues. Ces Juifs se trouvaient dans le camp de Westerborg. Lorsque l’invasion commença, Himmler voulut les évacuer, et cela n’eut pas lieu grâce à mon intervention. Mais après la bataille d’Arnhem, ils ont été évacués par Himmler sur Theresienstadt, comme il me l’a dit, où j’espère qu’ils eurent la vie sauve.

Avez-vous également débloqué des biens à cette occasion ?

Oui, ces Juifs qui ont profité de ces exceptions ont pu conserver l’administration de leur fortune.

Pour terminer ce chapitre, je voudrais attirer encore une fois l’attention du Tribunal sur le document PS-1726 (USA-195) du livre de documents du Ministère Public. Il contient un résumé de la question juive en général dans les Pays-Bas. A la page 6, on trouve une liste de tous les services qui se sont occupés de la question juive. Sous le chiffre 3, vous trouverez le commissaire général à la sécurité, le chef supérieur des SS et de la Police, H. Rauter. Sous le chiffre 4, vous verrez le service central pour l’émigration des Juifs, dont le chef, Aus der Funte, était sous l’autorité du commissaire général. Le rapport dit à ce propos :

« Organisation pour l’émigration juive en apparence mais, en réalité, service destiné à priver les Juifs de leurs droits, à les exclure ou à les déporter. »

C’était le service le plus important qui était subordonné immédiatement au chef supérieur des SS et de la Police, et sur lequel l’accusé n’avait aucune influence.

Je tiens à préciser que, dans ce cas, Rauter faisait fonction de chef supérieur des SS et de la Police, et non pas de commissaire général à la sécurité, car les mesures étaient exécutées par la Police allemande et non par la Police néerlandaise.

Le témoin, dans un discours, a pris position sur la question juive. Le Ministère Public a utilisé une partie de ce discours.

Docteur Steinbauer, vous produisez au témoin le document PS-1726 qui semble contenir une relation historique des faits. Accusé, est-ce que vous reconnaissez l’exactitude de cette relation historique ?

Pourrais-je voir le document ? (Le document est remis à l’accusé.)

C’est l’annexe 2.

Voyez-vous, Docteur Steinbauer, si vous déposez le document, il faudrait d’abord établir si l’accusé le reconnaît ou en conteste le contenu.

Oui, l’exposé des faits est exact, à l’exception de la correction que j’ai faite à propos du commissaire général à la sécurité.

II y a certains passages dans ce document sur lesquels il faudrait attirer votre attention, février 1941 par exemple. Est-ce que vous avez le document, Docteur Steinbauer ?

Oui.

Veuillez voir la dernière mention, sous le titre : « Février 194l ». Est-ce que vous trouvez ce passage ?

Oui.

Eh bien, produisez-le au témoin ; il a dit que ces faits étaient exacts.

Monsieur le témoin, sous « Février 1941 », vous trouvez un passage — je ne l’ai qu’en anglais — qui dit que les Juifs ont été arrêtés et ensuite déportés à Mauthausen ou à Buchenwald.

Oui, j’ai déjà traité cette affaire hier. Il s’agit d’une mesure sur ordre direct de Himmler que je n’ai apprise qu’après son exécution. J’ai protesté et, à ma connaissance, il n’y a plus eu ultérieurement de déportations massives à Mauthausen.

Oui, mais si je comprends bien, l’accusé dit que ce document, à l’exception cependant de deux passages portant les numéros 3 et 4 à la dernière page, est exact. Est-ce juste ?

J’ai déclaré hier que je confirmais les ordonnances contenues dans ce document, mais pas tous les détails des événements tels qu’ils se sont produits.

Page 6, cette liste des différents services est exacte, n’est-ce pas ?

Oui, dans l’ensemble, l’énumération des faits est matériellement exacte. J’ai parlé également hier de l’incendie des synagogues et des obstacles apportés à la destruction des synagogues de La Haye et d’Amsterdam.

Très bien. Docteur Steinbauer, continuez.

Je voudrais maintenant me référer au document n° 79, page 203, document USA-708. C’est un discours de Seyss-Inquart sur la question juive. Ce discours a été présenté par le Ministère Public, mais il faut compléter cette présentation. Il faudrait lire la dernière phrase. Il y est dit :

« La seule chose sur laquelle nous pouvons discuter est la création d’un état transitoire supportable, en conservant cependant le point de vue que les Juifs sont des ennemis, et en prenant donc toutes les précautions habituelles contre les ennemis. Mais en ce qui concerne le temps où l’Allemagne n’aura plus ici, en tant que puissance occupante, le soin du maintien de l’ordre et de la vie publique, le peuple néerlandais devra dire s’il veut mettre en jeu sa collaboration amicale avec le peuple allemand pour l’amour des Juifs... »

Monsieur le témoin, puis-je vous demander, à propos de ce discours, si vous avez pu penser à un moment quelconque à la destruction et à l’anéantissement complet des Juifs ?

Je n’y ai jamais pensé, mais dans ce discours-là, je n’ai même pas pensé à l’évacuation. A ce moment-là, mon point de vue était que les Juifs devaient être confinés dans les Pays-Bas, comme on le faisait pour des étrangers ennemis, et cela pour les raisons évoquées dans les passages précédents de ce même discours que le Ministère Public américain a produit. A ce moment, j’étais précisément d’avis qu’il fallait traiter les Juifs comme des étrangers appartenant à une puissance ennemie. Les Anglais, par exemple, avaient également été déportés vers le Reich. J’ai déjà indiqué que, par la suite, ce point de vue a changé pour se conformer aux mesures anti-juives en usage dans le Reich.

Nous en venons à...

Quelle est la date de ce discours, je vous prie ?

Ce discours est du mois de mars 1941. Je n’ai repris position que le 20 avril 1943 sur ces questions-là, et j’ai formulé la proposition un peu fantaisiste peut-être, que toutes les puissances belligérantes devraient réunir 1% de leurs frais de guerre pour résoudre ainsi le problème économique inhérent à la question juive. J’étais donc d’avis, à ce moment-là, que les Juifs existaient encore. D’ailleurs, je n’ai jamais considéré les Juifs comme des êtres inférieurs.

Je crois que nous pouvons maintenant clore ce chapitre et nous reporter à un autre reproche qui nous a été adressé : celui des violations du Droit international, et de la question du pillage qui a confisqué des machines et des matières premières dans les Pays-Bas.

Les initiatives de ces réquisitions partaient, dans la plus grande mesure, des services du Reich ; l’exécution incombait en partie à mes services, partiellement à la Wehrmacht, partiellement aux inspections de l’armement. La Police et les Waffen SS en ont aussi été chargées et, au milieu de 1944, ces tâches ont été accomplies surtout par les services du ministre de l’Armement qui étaient en même temps mes services, et par les États-Majors économiques de campagne du Haut Commandement de l’Armée de terre. A cette époque, un contrôle était extrêmement difficile.

Mais quelle était votre attitude personnelle à ce sujet ?

J’étais d’avis que les décisions de la Convention de La Haye étaient dépassées, qu’elles n’étaient pas applicables à une guerre moderne parce que le potentiel de travail de la population civile est pour le moins aussi important que le potentiel des soldats du front. Il me paraissait que la limite devait dépendre des conditions de vie en Allemagne. Cette situation était très différente dans les divers pays belligérants. Je me suis donc efforcé d’obtenir du maréchal Göring une déclaration aux termes de laquelle les Néerlandais vivraient toujours dans des conditions identiques à celles du peuple allemand. Dans la suite, cet accord qui m’avait été donné ne fut pas entièrement respecté.

Mais comment les réquisitions se faisaient-elles ? Quelles étaient les autorités qui en étaient chargées ?

Jusqu’en 1943, les services néerlandais exécutaient nos ordres. La justification objective de ces réquisitions était donnée par mes techniciens car, quant à moi, je n’y connaissais rien. J’intervenais en cas de plainte ; c’est ainsi que j’ai pu éviter le déplacement de l’usine de margarine de Dordrecht, ou d’une usine d’électricité toute neuve à Leeuwarden. Le ministre du Reich, Speer, avait donné un ordre important : ne pouvaient être transportées dans le Reich que les machines des usines livrant plus de la moitié de leur production totale au Reich, par exemple les usines Philips à Eindhoven.

Le Ministère Public français vous reproche également d’avoir favorisé le développement du marché noir. Qu’est-ce que vous avez à dire à ce sujet ?

Nous nous sommes opposés au marché noir dès le début ; par conséquent, on ne peut parler chez nous que d’un marché gris. J’ai interdit que des produits alimentaires et également des articles de première nécessité de la production courante fussent achetés au marché noir. Chaque cas d’espèce, en matière économique, était examiné par mes services en accord avec les autorités néerlandaises. S’il s’agissait d’un marché interdit par mes soins, la marchandise était confisquée et remise aux services néerlandais. Cette mesure était une mesure favorable à cent pour cent des Néerlandais, car ce que le Reich allemand voulait avoir officiellement, il se le procurait sans difficulté. J’ai appris par le document que les échanges des marchandises étaient minimes aux Pays-Bas. Les chiffres sont trompeurs, car les prix du marché noir étaient bien plus élevés qu’au marché normal, par conséquent la quantité réelle des transactions était bien inférieure.

Dans le document PS-1321, on vous reproche d’avoir livré aux SS des instruments médicaux ?

C’est exact. Je vous prie d’en juger dans le cadre de l’ensemble de mes déclarations. Les SS avaient besoin de microscopes pour leurs hôpitaux du front, pour tous leurs hôpitaux détruits par des attaques de bombardiers. Dans les laboratoires de l’université d’Utrecht, il y avait des microscopes inutilisés. J’ai fait examiner le cas par mes services et fait rassembler tout ce qui me paraissait disponible. A ce propos, j’insiste sur un cas beaucoup plus important encore pour les Néerlandais. Le Reich voulait démolir l’institut Kamerlyngh à Leyde, qui est l’un des plus célèbres instituts du monde pour l’étude des basses températures. Je crois qu’il n’en existe de semblables que dans l’Union Soviétique et aux États-Unis, en particulier pour les recherches atomiques. J’ai empêché le démontage des installations de cet institut, car cela eût constitué une perte irréparable pour les Pays-Bas. Le professeur Heisenberg est venu lui-même à Leyde pour y faire des expériences.

Dans le document PS-1988 (RF-130), on vous reproche d’avoir fait transporter les laminoirs d’Ymuiden.

Cette installation de laminoirs a été construite par une firme allemande, après mai 1941. Elle avait reçu pour cela une participation financière d’une société néerlandaise de hauts fourneaux. Les installations électriques de cette usine étaient constamment détruites par les Anglais, non sans la collaboration du service de renseignements de la résistance néerlandaise. Le Reichsmarschall a ordonné, à juste titre à mon avis, le transfert de cette usine à l’intérieur du Reich ; ce qui fut fait. Je ne sais pas pourquoi une indemnité n’a pas été versée, car j’avais promulgué une ordonnance stipulant que toutes les réquisitions devaient être intégralement payées. Peut-être la firme allemande a-t-elle simplement restitué sa participation.

On vous reproche ensuite d’avoir amené en Allemagne la plus grande partie des moyens de transport néerlandais ?

En ce qui concerne les moyens de transport, je n’en disposais pas en substance. Il s’agissait là d’une affaire relevant de la direction des transports de la Wehrmacht. J’ai simplement participé à la demande de 50.000 bicyclettes (il y avait 4.000.000 de bicyclettes dans les Pays-Bas) et cela pour la mobilisation de la troupe dans les Pays-Bas mêmes.

On vous a fait un autre reproche : celui d’avoir enlevé des objets d’art des musées et collections publiques.

J’ai veillé particulièrement à ce que les œuvres d’art célèbres et surtout les tableaux des musées officiels néerlandais, à Amsterdam, à Mauritshuis, etc., fussent protégés, mais il est possible qu’on ait réquisitionné — sur le plan de la liquidation des biens juifs — des objets d’art appartenant à des personnalités juives et prêtés à ces musées. Je ne connais qu’un seul cas : il existe aux Pays-Bas une fondation Kruller qui a été léguée sous forme de donation à l’État néerlandais ; trois tableaux de cette donation ont été transportés dans le Reich sans mon autorisation. Plus tard, j’ai conclu un contrat de vente de ces trois tableaux avec les autorités du musée. Je me suis efforcé de donner des pièces de remplacement correspondantes au musée en question. Je lui ai procuré de merveilleux Van Gogh et un Corré, et le directeur du musée m’a déclaré que les nouveaux tableaux convenaient beaucoup mieux que les tableaux qui avaient été enlevés.

Les tableaux néerlandais célèbres se trouvaient dans un abri bétonné sur la côte néerlandaise. Lorsque la côte devint une forteresse, je conseillai aux autorités néerlandaises d’établir un nouvel abri bétonné près de Maastricht. Les tableaux y furent transportés, toujours sous l’administration néerlandaise. Aucun Allemand n’avait rien à y voir. A la fin de 1944, le Dr Goebbels exigea le transfert de ces tableaux à l’intérieur du Reich. Je l’ai définitivement refusé et j’ai veillé à ce que ces abris fussent gardés par des gens dignes de confiance, en accord avec un fonctionnaire du ministère néerlandais qui était autorisé à remettre les tableaux aux troupes ennemies qui s’approchaient. J’étais persuadé que le Gouvernement néerlandais à Londres veillerait à ce que ces tableaux restassent aux Pays-Bas.

Est-ce que vous vous êtes approprié personnellement quelques tableaux ?

Personnellement, je n’ai acheté aucun tableau aux Pays-Bas, à l’exception de deux ou trois gravures d’un artiste contemporain. En ma qualité de Commissaire du Reich, j’ai acheté des tableaux contemporains dans des expositions lorsqu’ils me plaisaient, lorsqu’ils me paraissaient avoir de la valeur et qu’ils étaient mis en vente. J’ai acheté également des tableaux anciens ; j’en ai fait don à des institutions officielles du Reich, spécialement au musée Historique et Artistique à Vienne, et au bureau du gouverneur du Reich à Vienne. Toutes ces acquisitions ont eu lieu sur le marché libre, dans la mesure où je suis bien informé. Parmi elles, figurait un tableau attribué à Vermeer, mais contesté. Par contre, j’ai procuré un Vermeer authentique à l’État néerlandais, en empêchant sa vente au Reich.

Docteur Steinbauer, on ne reproche pas de façon expresse à cet accusé d’avoir acheté des œuvres d’art.

C’était mentionné dans l’exposé du Ministère Public. Puis-je continuer ? Terminons-en avec cette question.

Non, nous ne voulons pas de détails sur cette question. Il suffit de savoir qu’il a payé les tableaux ; inutile qu’il nous donne des détails là-dessus.

Je passe à la question suivante et je vous remets le document RF-136. Il s’agit de la confiscation des propriétés et des biens de Sa Majesté la reine des Pays-Bas.

Je crois que pour dire toute la vérité, je dois ajouter quelques mots à la question précédente. Des tableaux et des objets d’art provenant de fortunes juives ou ennemies ont été liquidés et vendus dans le Reich, quand il y avait des raisons pour cela. Par suite, il s’est développé, avec la participation des marchands de tableaux hollandais, un marché libre assez animé et ce marché était soutenu sans doute par le marché libre des devises.

Je voudrais maintenant passer à la question des biens royaux. Il s’agit du document français RF-136. Que savez-vous des ordres sur la liquidation de ces biens ?

Ces ordonnances, je les ai promulguées moi-même. Dans les Pays-Bas, il y a eu, bien entendu, une ordonnance sur la saisie de biens ennemis, comme dans toutes les régions occupées. Lorsque nous sommes arrivés aux Pays-Bas, la fortune royale a été simplement mise sous séquestre, sans que, pratiquement, on y touchât le moins du monde. Immédiatement après le déclenchement de la guerre à l’Est, la reine des Pays-Bas fit elle-même un discours radiodiffusé, dans lequel elle prit position de manière extrêmement hostile et, de plus, accusa le Führer d’une façon très vive et incita expressément ses sujets à la résistance active. Devant de tels faits, on aurait dû confisquer les biens de chaque citoyen néerlandais. C’est pourquoi je me suis décidé à procéder de la même manière pour éviter, comme on me le demandait, l’extension excessive de cette mesure, étant convaincu que je ne devais pas faire d’exceptions. J’ai signé moi-même l’ordre de confiscation de la fortune royale afin de n’en faire supporter le poids à personne.

Quelles directives avez-vous données pour procéder à cette liquidation ?

J’ai donné tout de suite des ordres de liquidation qui empêchaient pratiquement cette liquidation d’avoir lieu. J’ai ordonné que les biens immobiliers, les châteaux et les terrains fussent remis à l’État néerlandais, à l’exception d’une maison de rapport ; il en fut de même pour les valeurs en banque et de même pour les archives. Tout ce qui avait une valeur mobilière, historique ou artistique devait être sélectionné par une commission néerlandaise afin d’être recouvré par l’État néerlandais. Cette commission a fait un inventaire de tout ce qu’il était possible d’inventorier. J’ai accepté cet inventaire et n’ai rien effacé sur les listes. En ce qui concerne les collections historiques de Soestdyk et Huis ten Bosch, je les ai remises à l’État néerlandais, bien que Berlin, voulût avoir les installations de Huis ten Bosch en souvenir des Brandebourgeois. Par la suite...

Je ne pense pas que l’accusé ait besoin de donner tant de détails, Docteur Steinbauer ; il nous a déjà précisé que certaines choses avaient été remises à l’État néerlandais.

Alors, j’aimerais, pour résumer la chose, poser une question très courte : savez-vous dans quelle mesure ces biens ont été liquidés en réalité ?

Je me suis fait donner un rapport d’ensemble et on m’a dit que trois à cinq pour cent de la fortune royale avaient été effectivement liquidés et les fonds versés pour réparer des dommages de guerre.

Je passe à la question suivante, celle des réquisitions de fabriques et de matières premières. Qui s’est occupé de ces réquisitions et qui les a ordonnées ?

Je voudrais me référer aux déclarations que j’ai déjà faites. A partir de la fin de l’été 1944, ces réquisitions ont surtout été l’œuvre des services économiques de campagne. Nous disposons ici d’un certain nombre de documents à ce sujet, qui me concernent. On effectuait beaucoup de réquisitions illégales ; il y avait des entreprises privées qui venaient du Reich avec des camions pour emporter des machines. En accord avec le commandement de la Wehrmacht et avec les autorités dirigeantes des SS et de la Police, j’ai ordonné de prendre les mesures les plus rigoureuses contre de pareilles méthodes.

A ce propos, je voudrais me référer à deux documents que j’ai déjà déposés mais que je ne vais pas lire pour écourter les débats. Il s’agit des documents numéros 80 et 81, pages 205 et 208. Il ressort de ces documents que c’était du domaine de la Wehrmacht, et que les réquisitions étaient effectuées par les forces d’occupation. (A l’accusé.) Dans le document RF-137, on vous reproche, Monsieur le témoin, d’avoir favorisé le transfert en Allemagne de vêtements et de meubles venant d’Arnhem. Est-ce exact ?

Oui. La situation était la suivante : le front passait directement au sud d’Arnhem ; trois ou quatre lignes de résistance s’étaient constituées dans la ville qui était complètement évacuée ; on l’avait bombardée et toutes les installations et tous les biens mobiliers se détérioraient lentement du fait des intempéries de l’hiver. Le Führer ordonna alors, par l’entremise de Bormann, de réquisitionner des textiles aux Pays-Bas, en faveur des victimes des bombardements en Allemagne. Le destin des meubles et des textiles d’Arnhem avait probablement été le suivant : ces objets auraient été pillés, à moins que les intempéries ne les eussent détériorés ou qu’ils eussent été brûlés au cours des incendies. Bien que tout cela ne rentrât pas dans le domaine de ma compétence puisqu’il s’agissait de la ligne du front où régnait la Wehrmacht, je donnais mon approbation pour que les meubles et les textiles fussent transportés dans la région de la Ruhr. J’ai ordonné par la même occasion que ces objets fussent enregistrés aux fins de compensations futures. Je crois que le Dr Wimmer pourra le confirmer quand il sera entendu comme témoin.

Nous pouvons en finir avec cela.

On m’a également reproché d’avoir fait sauter des coffres-forts. Je me suis élevé contre cette accusation de la façon la plus formelle, et quand on me rapportait un cas de ce genre, je donnais à mon parquet l’ordre d’arrêter les délinquants.

Je passe maintenant à la question suivante :

que pensez-vous des destructions de ports, de docks, d’écluses et de mines aux Pays-Bas ?

Ces destructions ont eu lieu au moment même où les Pays-Bas sont redevenus zone de guerre. En ce qui concerne la destruction des ports, des chantiers navals, des docks, il faut tenir compte du fait suivant : le port d’Anvers est tombé presque intact aux mains de l’ennemi et je crois que cela a été d’une importance décisive pour la poursuite de l’offensive. Par la suite, les autorités militaires compétentes ont commencé des destructions préventives dans les Pays-Bas. Je n’ai eu connaissance que du fait, non des détails. Je me suis refusé à examiner le résultat des destructions, mais un de mes représentants est intervenu avec moi auprès des services de la Wehrmacht, et je crois qu’on a renoncé à la moitié des destructions envisagées pour Rotterdam. Cela se dégage également des rapports néerlandais. Je n’ai rien eu à faire avec cette question en elle-même en dehors de cette intervention.

Lorsque les Britanniques ont atteint Limbourg, l’ordre est arrivé de faire sauter les mines considérées comme des installations d’utilité militaire. J’ai fait demander au ministre du Reich Speer ce qu’il en était ; celui-ci a donné l’ordre, non pas de les faire sauter, mais simplement de les paralyser, c’est-à-dire d’entraver la marche de l’entreprise pour trois ou quatre mois. Les ordres ont été exécutés en conséquence ; j’espère qu’on ne les a pas outrepassés.

Nous avons entendu parler au cours des débats d’un ordre de « la terre brûlée ». Est-ce que cet ordre était aussi valable pour les Pays-Bas ?

J’ai reçu de Bormann un ordre de « la terre brûlée », prescrivant de détruire toute installation technique sans nécessité militaire. Cela entraînait pratiquement la destruction des Pays-Bas de l’Ouest et, par conséquent, de la Hollande proprement dite. Si l’on fait sauter certains ouvrages en quatorze ou seize endroits des Pays-Bas, le pays est inondé en trois ou quatre semaines. J’ai commencé par ne pas exécuter l’ordre qui m’avait été donné, et je me suis mis en rapports avec le ministre du Reich Speer. Je l’ai rencontré personnellement à Oldenburg, le 1er avril. Speer me dit que ce même ordre avait été donné à l’intérieur du Reich mais qu’il avait l’intention de le saboter, qu’il avait pleins pouvoirs dans ce domaine, qu’il était d’accord pour qu’un tel ordre ne fût pas exécuté aux Pays-Bas. D’ailleurs, il ne le fut pas.

Passons maintenant à un autre chapitre. Il y a eu en réalité des inondations aux Pays-Bas ; avez-vous eu quelque part dans ces inondations ?

Je connais l’affaire et j’y ai été mêlé jusqu’à un certain point. Il s’agit d’inondations préparées par la Wehrmacht dans des buts de défense, d’inondations rendues nécessaires par une situation stratégique donnée. Les inondations préparatoires se firent en étroit accord avec les services néerlandais et mes propres services. Grâce à leur intervention, près de la moitié des régions désignées fut épargnée et sauvée. On commença par inonder avec de l’eau douce qui faisait moins de dommages, en épargnant les digues extérieures. Il y a eu en Hollande deux inondations stratégiques sur ordre du Commandant en chef aux Pays-Bas. On peut surtout mentionner le polder de Wieringer. Il existait à ce moment un grand danger de débarquement aérien et d’une transformation d’une grande partie de la côte hollandaise en zone de combat. Mais je ne suis pas au courant des décisions prises à propos de ces inondations stratégiques. C’est en pleine nuit que le Commandant en chef s’y décida.

Lorsque je me suis entretenu, le 30 avril, avec le général Bedell Smith, chef d’État-Major du général Eisenhower, il nous dit : « Ce que vous avez inondé jusqu’ici est justifiable sur le plan militaire ;

si vous inondez encore, ce ne sera plus justifiable d’un point de vue militaire ». Après le 30 avril, rien n’a plus été inondé.

A ce sujet, je voudrais me référer au document 86, page 221, sans le lire. Il en ressort que ces inondations avaient un caractère strictement militaire.

Un autre reproche qu’on vous fait, Monsieur le témoin, se rapporte à la question du ravitaillement de la population néerlandaise. Quelles sont les mesures que vous avez prises pour assurer le ravitaillement des Néerlandais ?

La question alimentaire aux Pays-Bas a constitué assurément la question la plus difficile pour l’administration. Considérant les aspects particuliers de ce cas, c’était un des problèmes les plus graves qui se soient jamais présentés dans les régions occupées. Aux Pays-Bas, la densité de la population est de 270 personnes au kilomètre carré ; en Hollande, de 600 personnes au kilomètre carré ; il fallait nourrir ces gens. La production agricole était très poussée mais restait tributaire de l’importation de plusieurs centaines de milliers de tonnes de produits alimentaires. Tout cela s’est arrêté par suite de l’occupation et du blocus. Toute l’économie alimentaire devait être redressée et la production alimentaire ne devait servir qu’à l’usage strictement personnel. Il est certain que l’agriculture néerlandaise et sa direction ont un grand mérite à avoir réussi, mais j’ai le droit de dire que mes spécialistes ont contribué à ces résultats de la façon la plus efficace et que le Reich nous a fourni un appui sensible.

La répartition des produits alimentaires aux Pays-Bas a été réglementée avec ordre et mieux que dans n’importe quelle autre région occupée. Ce qui était le plus important à mes yeux, c’était de maintenir cet appareil de distribution malgré l’attitude germanophobe du directeur général Laures et de tout le service. Malgré tout, j’ai maintenu cet organisme en activité et cela contre la volonté même des services centraux du Reich, parce que, sans cela, il ne m’eût pas été possible d’assumer la responsabilité du ravitaillement des Pays-Bas.

Avez-vous également livré des produits alimentaires au Reich ?

Oui. Les troupes revendiquaient le droit de vivre sur le pays occupé, mais on a pu fournir 36.000 tonnes de céréales du Reich en échange de légumes. Par suite, le Reich a demandé de plus grandes quantités de légumes ; il voulait également du bétail, des conserves de viande, des semences et d’autres produits. Nous aurions pu exporter des légumes et de la viande, mais il nous était désagréable d’envoyer des semences. Je crois que le système de ravitaillement néerlandais a fait de son mieux pour empêcher ces livraisons.

Je crois que cela suffit sur ce sujet. Je voudrais maintenant vous demander comment se présentait la situation générale du ravitaillement à l’automne 1944.

Pendant la plus grande partie de la période d’occupation, la valeur en calories fut d’abord de 3.000, puis de 2.500 ; en 1944, cette valeur en calories s’abaissa à 1.800. Les expériences actuelles montreront ce que cela signifie.

En septembre 1944, les Pays-Bas redevinrent zone de guerre ; à cette époque, l’atterrissage des premières divisions britanniques aéroportées eut lieu près d’Arnhem. Le Gouvernement néerlandais d’Angleterre ordonna la grève générale des chemins de fer néerlandais, qui fut exécutée presque sans défaillance. Presque à la même époque, les bateaux disparurent de tous les canaux ; ce n’était pas effectivement une grève, mais cela revenait au même. Dans ces conditions, les possibilités de défense de la Wehrmacht allemande étaient très gravement compromises : elle s’était mise à réquisitionner des bateaux, interrompant ainsi pratiquement tout trafic. Je me suis mis en rapport avec les services militaires ; la Wehrmacht estimait que si la grève des chemins de fer cessait, elle n’aurait pas besoin de prendre des mesures aussi rigoureuses ; j’ai fait communiquer cette réponse au Secrétaire général Hirschfeld et au Directeur général Laures, mais je n’ai pu obtenir de résultats. Je devais donc me demander comment je pourrais remettre en état le trafic de la navigation qui avait été interrompu. J’ai eu des conversations avec les autorités de la Wehrmacht ; je leur ai donné un délai de trois à quatre semaines pour se procurer le tonnage requis. La Wehrmacht avait besoin de 450.000 tonnes sur un tonnage de 2.000.000 dont nous disposions. Pendant ce laps de temps, j’ai interdit tout trafic par eau parce que la Wehrmacht confisquait tous les bateaux. J’ai permis seul le trafic des petits bateaux en Hollande.

Comment tout cela se rapporte-t-il aux charges formulées contre l’accusé ?

Dans le rapport du Gouvernement néerlandais présenté par le Ministère Public, il est déclaré d’une façon très détaillée que l’accusé, en tant que Commissaire du Reich, est responsable de la famine de l’année 1944 et du début de l’année 1945, et de la mortalité infantile pour laquelle on a présenté des tables entières de statistiques ; on l’en rend responsable parce que, pendant la grève des cheminots et des bateliers, l’importation de produits alimentaires a été interrompue. C’est un des reproches les plus importants qu’on produit à la charge de l’accusé. Je pourrais d’ailleurs abréger ce chapitre afin que les témoins soient en mesure d’en parler.

Je voudrais tout de même que le Tribunal me permette de prendre position à ce sujet, car c’est l’accusation portée contre moi qui me paraît la plus grave.

Peut-être, Monsieur le Président, avec votre accord, pourrions-nous suspendre l’audience.

C’est entendu.

Le rapport du Gouvernement affirme que 50.000 Hollandais sont morts d’inanition à ce moment-là. Je voudrais demander quels sont les motifs pour lesquels vous avez interdit le trafic ?

II me semble que je l’ai déjà expliqué d’une façon générale. La situation du trafic était telle que la Wehrmacht devait mettre son tonnage en sécurité. Pendant cette période, il était impossible aux bateaux de circuler. Je voulais donc limiter cette réquisition fluviale à une période aussi brève que possible pour que, par la suite, un trafic de bateaux normal fût assuré et le ravitaillement de la Hollande à nouveau rendu possible. Pratiquement, la circulation a été troublée non pas par mon embargo, mais — tous les témoins l’ont prouvé — parce que tous les bateaux disponibles avaient été confisqués. Il est bien entendu que je me suis posé la question de savoir si le ravitaillement hollandais serait compromis. Je me suis dit que les Hollandais s’étaient placés eux-mêmes dans la situation où ils se trouvaient et que les intérêts militaires du Reich présentaient également une grande importance. Je me suis dit que si, dans la deuxième quinzaine d’octobre, j’arrivais à faire circuler des bateaux normalement j’aurais, d’après mon expérience, deux mois de ravitaillement pour la Hollande, car je pourrais introduire 200.000 à 250.000 tonnes de ravitaillement. Cela suffirait à obtenir des rations de 1.400 à 1.800 calories. Je crois pouvoir me rappeler qu’entre le 15 et le 20 octobre, j’ai donné l’ordre de rétablir à nouveau le trafic fluvial.

Qu’avez-vous fait alors ?

Le trafic des bateaux n’a pas été rétabli parce que les autorités néerlandaises qui s’occupaient des transports avaient disparu pour la plus grande partie, craignant qu’on ne les tînt pour responsables de la grève générale des chemins de fer. Pendant quelques semaines, nos efforts restèrent vains ;

finalement, j’ai donné pleins pouvoirs au Secrétaire général Hirschfeld, particulièrement...

Docteur Steinbauer, le Tribunal ne pense pas qu’il y ait lieu d’examiner ces questions de façon aussi détaillée.

Témoin, peut-être pouvez-vous expliquer très brièvement les mesures d’assistance que vous avez prises.

Je voudrais dire que j’en ai terminé ; j’ai remis les pleins pouvoirs au Secrétaire général Hirschfeld qui était décidé, malgré ses hésitations, à remettre des bateaux en circulation. Il pourra prouver que j’ai tout fait pour l’aider. Du ravitaillement arriva en Hollande, mais beaucoup de semaines passèrent sans qu’on pût rien distribuer. Dans les régions dépendant de ma compétence, j’ai fait tout ce que j’ai pu pour aider à l’amélioration de la situation. Pour avoir des détails, vous pourrez vous référer aux interrogatoires des témoins Van der Vense et Schwebel.

Je voudrais produire comme document cette déclaration sous serment qu’a faite le témoin Van der Vense. Il vient d’arriver, mais les traductions sont déjà terminées et, cet après-midi ou demain au plus tard, elles vous seront remises. Je dépose l’original au Tribunal. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de lire ce document important qui a été traduit en quatre langues. Il traite uniquement de la question de ravitaillement à cette époque difficile.

Puis-je encore attirer votre attention sur le fait...

Quel numéro donnez-vous à ce document ?

105.

... que le Gouvernement des Pays-Bas a rectifié le chiffre de 50.000 morts et l’a remplacé par celui de 23.000.

J’en arrive aux derniers moments de votre activité en tant que Commissaire du Reich et voudrais vous demander : quand avez-vous reconnu que la résistance militaire dans les Pays-Bas était inutile ?

Il ressort déjà de ma lettre au Führer au cours de l’année 1939 que nous avions à envisager la possibilité de perdre la guerre. C’est à l’époque de Stalingrad que cette crainte s’affirma ; il fallait donc envisager cette possibilité et, avec le temps, je craignais la tournure tragique des événements. Je l’ai définitivement appris à l’occasion d’une conversation avec le ministre Speer le 1er avril 1945. La perspective d’une capitulation sans conditions et d’une occupation totale me fit croire qu’en tout cas il faudrait se préparer au pire, car les conséquences en étaient incalculables. Speer me dit que la guerre serait terminée pour l’Allemagne dans un temps relativement court, parce que l’Allemagne ne pouvait plus produire d’armement ; il me parla de deux à trois mois encore.

Lorsque vous avez eu connaissance de ces conditions, qu’avez-vous fait au point de vue pratique ?

J’ai décidé de terminer l’occupation défensive des Pays-Bas sans pour cela enfreindre mes devoirs envers le Reich et le Führer. J’ai parlé au Secrétaire général Hirschfeld et j’ai discuté avec lui de la question. Nous en sommes arrivés à la conclusion de nous mettre en contact avec les hommes de confiance du Gouvernement à La Haye — ce qui de ma part était illégal — pour entamer des négociations sur la base suivante : les troupes alliées ne marcheraient pas sur la Hollande, elles éviteraient ainsi toutes nouvelles destructions et les Alliés se chargeraient du ravitaillement de la population hollandaise, tout cela d’accord avec les autorités hollandaises de ravitaillement. C’est ainsi que nous pension attendre la fin de la guerre.

N’était-ce pas un acte arbitraire de votre part vis-à-vis du Gouvernement allemand ?

Quelle est la date de ces négociations ?

Quelle est la date de ces négociations ?

L’entretien avec le Secrétaire général Hirschfeld a eu lieu le 2 avril 1945. Les négociations tirèrent en longueur et, le 30 avril, eut lieu la conversation avec le général Bedell Smith. Pour cette démarche, je n’ai demandé aucun pouvoir à Berlin, pour éviter un refus et pour ne pas être empêché de réaliser mon intention. J’ai pris cela sous ma propre responsabilité. Le général Blaskowitz, Commandant en chef en Hollande, était très inquiet ; il m’appela auprès de lui au milieu de la nuit, ses chefs hiérarchiques lui ayant demandé ce qui se passait. Malgré tout, j’étais décidé à exécuter mon plan parce qu’il me semblait que c’était la seule mesure raisonnable dans la situation où nous nous trouvions. Je lui déclarai que je prenais toutes les responsabilités à mon propre compte. Le 30 avril, nous en arrivâmes à une discussion et, pratiquement, je réussis à faire ce que je désirais au point de vue de l’abandon de la défense militaire de la Hollande.

Qu’avez-vous fait alors personnellement ?

Le Grand-Amiral Dönitz, en qualité de chef de l’État, m’a appelé auprès de lui à Flensburg. Je suis parti en vedette rapide sur la mer du Nord faire un rapport. Le Grand-Amiral confirmera cela dans sa déposition. J’ai obtenu qu’on supprimât l’ordre de destruction et j’ai tout tenté pour revenir en Hollande ; j’ai enfin été arrêté à Hambourg.

Pourquoi vouliez-vous revenir en Hollande ?

Tout d’abord, je voulais m’occuper de mes collaborateurs. Ensuite, j’avais toujours pensé que je devrais répondre de mon administration. Enfin, je pensais qu’ayant été aux premiers rangs au moment du triomphe, nous devions garder cette même place aux premiers rangs au moment de la défaite.

Monsieur le Président, j’en ai terminé avec l’interrogatoire du témoin.

Faisiez-vous partie des SS ?

J’ai eu un grade d’honneur dans les Allgemeine SS. Je n’étais pas régulièrement membre des Allgemeine SS, mais je m’intéressais beaucoup aux SS en tant que formation idéologique et politique.

Aviez-vous une fonction quelconque ou bien n’aviez-vous qu’un titre honorifique ?

Je jure, je n’avais que le titre. Au point de vue politique, en Hollande j’ai essayé d’exercer une certaine influence sur les SS pour autant qu’elles n’étaient ni Police de sûreté, ni Waffen SS, etc. En avril 1945, je crois pouvoir dire que, de facto, j’étais le premier chef SS en Hollande.

Aviez-vous l’impression que c’était une organisation très fermée ou y avait-il de grandes divergences au sein de l’organisation elle-même ?

Il y avait une discipline extraordinaire à l’extérieur. A l’intérieur, il y avait des divergences de vues qui prenaient deux directions totalement différentes. Les uns voulaient que les SS ne fussent qu’une formation politique, par exemple l’Obergruppenführer Heissmeyer ; les autres voulaient en faire un organisme exécutif d’État, comme Heydrich. Himmler hésita beaucoup au début, puis il se mit tout à fait du côté de Heydrich. L’idéal SS disparut parce que Himmler en abusa comme organe exécutif.

Pouvez-vous préciser l’époque ? Vous dites :

disparut ; pouvez-vous dire à quelle époque et en quelle année cela s’est produit ?

Je pense que c’était en 1938, et cela se réalisa à pas de géants lors de la campagne de l’Est.

N’est-ce pas à partir de 1939 que les Allgemeine SS sont peu intervenues pour faire place aux services exécutifs ou aux Waffen SS ?

De toute façon, à partir de ce moment, Himmler a prélevé des gens des Allgemeine SS pour les mettre dans ses différents organismes exécutifs. L’Allgemeine SS n’est plus intervenue, tout au moins en ce qui me concerne.

Pensez-vous que le SS moyen eût connaissance de ces luttes pour le pouvoir dans la direction SS, qu’il en eût une idée, ou est-ce qu’il ne se doutait de rien ?

Je ne crois pas que le SS ordinaire ait connu ces dissensions, mais de nombreux membres des SS se sentaient très mal à l’aise et ne sont restés dans leur formation que par sentiment du devoir.

Vous avez dit, lors de votre interrogatoire, qu’un ordre de Heydrich vous avait obligé à déporter des Juifs de Hollande. Avez-vous vu l’ordre de Hitler à Heydrich ?

Oui, je le pense. Il y a eu un ordre de Hitler à Heydrich, car Heydrich seul n’aurait pas suffi.

Vous décrivez la situation comme si Heydrich vous avait dit qu’il était en possession d’un tel ordre ?

II me l’a dit, et quelques semaines plus tard il m’a envoyé cet ordre.

Il était écrit ?

Oui, certes, c’était un ordre écrit.

Et que disait-il ?

Qu’il était chargé dans tous les domaines de trouver une solution définitive de la question juive.

Et quand était-ce ? En 1940 ? 1941 ?

C’était à peu près au moment où l’évacuation a commencé ; je crois que c’était en 1942.

N’était-ce pas plutôt en 1941 et non pas ultérieurement ?

Peut-être m’a-t-il montré cet ordre plus tard ; je n’en connais pas la date.

C’est ce que je voulais savoir. Mais cet ordre, ainsi que vous le disiez, était un ordre général ?

Oui, c’était un ordre général.

C’est-à-dire qu’on pouvait l’interpréter de telle ou telle façon. Je pense que vous savez bien...

Oui, j’ai eu l’impression que Heydrich avait à procéder à l’évacuation dans les régions occupées. Je ne savais pas encore si c’était une solution définitive, une évacuation finale, mais c’était possible. La solution extrême consistait à rassembler les Juifs dans des camps et à les établir quelque part après la fin de la guerre.

Pardonnez-moi, témoin, la solution extrême consistait pourtant à les anéantir ?

Je parle de la solution extrême que je pouvais m’imaginer à cette époque.

C’est ce que vous pouviez penser d’après la teneur de l’ordre ?

Oui. 26

Maintenant, une autre question : existe-t-il la possibilité que Heydrich eût dépassé ces ordres de Hitler ? Est-il possible que Himmler lui-même n’eût pas été d’accord avec les mesures de Heydrich ?

Je ne peux rien dire là-dessus.

Avez-vous parlé à Hitler avant 1943 ?

Je ne crois pas que le témoin puisse nous dire quelles étaient les possibilités envisagées par Heydrich, pas plus que nous ne pourrions le dire nous-mêmes. Il ne peut pas témoigner sur ce point.

Oui. Avez-vous parlé avec Hitler de ce problème avant 1943 ?

Je me suis trouvé occasionnellement là lorsqu’il en a parlé. Cela faisait toujours partie de ses directives de séparer les Juifs du peuple allemand et de les envoyer quelque part hors d’Allemagne.

Mais on n’a jamais parlé d’anéantissement ?

Absolument pas.

Témoin, est-ce que Sauckel a fait des rafles en Hollande, en cernant des églises et des cinémas ?

Non, il n’aurait pas pu le faire, je ne l’aurais pas permis et d’ailleurs il ne l’a pas demandé.

Est-ce que Sauckel a eu quelque chose à voir avec les opérations de l’Armée en 1944 ?

II n’en fut pas informé. Lorsqu’il l’apprit, un de ses fonctionnaires arriva pour recruter éventuellement des ouvriers qualifiés ; cela n’eut pas lieu parce que l’Armée envoya ces hommes directement dans le Reich.

Les transports d’ouvriers pour l’Allemagne qui avaient lieu dans le cadre du recrutement de Sauckel se faisaient-ils dans des conditions normales, ou bien dans de très mauvaises conditions ?

Pour les volontaires ou les membres du STO, les conditions de transport étaient toujours normales. Ils n’étaient pas accompagnés par la Police, mais par des représentants de l’Office du travail, à l’exception des 2.600 que la Police avait arrêtés et amenés dans un camp dépendant de Sauckel.

Sauckel s’occupait-il du transport des détenus ou des Juifs ?

Absolument pas.

Savez-vous quelles étaient les conditions de travail qui étaient celles des travailleurs qui venaient de Hollande, dès qu’ils se rendaient en Allemagne ?

Je les ai connues en principe. Elles étaient les mêmes que celles des travailleurs du Reich, mais des difficultés s’élevèrent. D’abord, les chefs d’entreprise dans le Reich ont prétendu que les Hollandais avaient donné de fausses indications au moment de leur incorporation et ne possédaient pas les qualités requises. En second lieu, les contrats de travail étaient limités et, lorsqu’ils arrivaient à expiration, les chefs d’entreprise voulaient garder les ouvriers hollandais plus longtemps. J’ai fait le nécessaire pour que dans ces contrats de travail rien ne soit inséré qui ne fût respecté dans le Reich, quelles que pussent être les expériences faites ensuite en Allemagne.

Je n’ai plus de question à poser au témoin.

Témoin, je voulais vous poser une question concernant les inondations. Qu’est-ce qui a été entrepris par vous, vos services, ou le commandement à l’Ouest pour protéger les stations de pompage contre les inondations et éviter ainsi des inondations considérables en Hollande ?

Je n’ai pas très bien compris la question. Ce n’étaient pas les stations de pompage qui pouvaient être inondées, mais la région des polders seulement.

Oui.

Il y avait deux dangers : le premier était celui de l’explosion, et les pompes n’auraient alors servi à rien. Cela ne fut pas exécuté, comme on sait, mais au contraire empêché. Le second danger était la pénurie de charbon et d’huile. Nous avons fait, autant que possible, des efforts pour pourvoir les stations de pompage en charbon. Le charbon était considéré de première nécessité et était placé dans la même catégorie que tout autre besoin de l’Armée. Nous en recevions des quantités si insuffisantes que nous avons dû immerger les polders situés très bas pour que les autres ne soient pas envahis par l’eau. Ce fut un travail de coopération étroite avec les services hollandais. Un représentant du Gouvernement hollandais en Angleterre, auquel j’ai parlé plus tard et auquel j’avais adressé mon spécialiste, a dit qu’au point de vue technique nos mesures contre les inondations ne soulevaient pas d’objection.

Encore une deuxième question. Vous avez répondu précédemment à une question de votre défenseur, en affirmant que vous étiez intervenu contre les destructions du port de Rotterdam. Auprès de qui êtes-vous intervenu ?

Auprès du Commandant en chef de la Wehrmacht, le général Christiansen, qui s’est immédiatement rangé à mon avis.

Vous l’avez tout de suite trouvé d’accord avec votre intervention auprès de cet organisme militaire ?

Oui.

Je n’ai pas d’autre question à poser au témoin.

Témoin, vous avez parlé hier de certaines entreprises protégées (Sperrbetriebe). Pouvez-vous me dire quand on a installé ces entreprises en Hollande, et quels résultats on avait en vue pour le programme de la main-d’œuvre, je veux dire : pour les transports d’ouvriers hollandais en Allemagne ?

Je crois que les Sperrbetriebe ont été créés en 1941, si je me souviens bien, dans la deuxième moitié de l’année. Les ouvriers de ces entreprises étaient protégés. Ainsi, le recrutement de la main-d’œuvre néerlandaise a été réduit et parfois arrêté.

Lorsque ces industries commencèrent à fonctionner, avez-vous livré des matières premières venant d’Allemagne, et principalement du charbon, afin que les commandes pussent être exécutées.

Oui, toutes les matières premières à l’exception du charbon. Le charbon, nous le prenions à Limburg.

Vous avez parlé hier de l’organisation Todt. Saviez-vous dans quelle mesure l’organisation Todt a employé des entreprises néerlandaises pour la construction du mur de l’Atlantique, et jusqu’à quel point cette construction fut exécutée par des entreprises néerlandaises ?

Je crois que l’ensemble des constructions faites en Hollande, dans le nord de la France aussi bien qu’en Belgique, a été confié à des entreprises locales. Ce fut certainement le cas en Hollande ; des entreprises néerlandaises travaillaient aussi en Belgique et dans le nord de la France. Ces entreprises amenaient leurs ouvriers. C’est pourquoi il y a eu de 35.000 à 40.000 ouvriers hollandais qui, jusqu’au milieu de 1942, ont travaillé en Belgique et dans le nord de la France. Et ils n’ont pas été amenés là sous le prétexte du travail obligatoire.

Pouvez-vous me dire quelles furent les conséquences de cette procédure sur le recrutement de la main-d’œuvre locale ?

Les ouvriers néerlandais préféraient travailler aux Sperrbetriebe ou aux entreprises de l’organisation Todt, où ils étaient du moins plus sûrs de ne pas être transportés dans le Reich. De plus, pendant qu’ils appartenaient à l’organisation Todt, ils recevaient des rations supplémentaires.

Témoin, lorsqu’on août ou en septembre 1944, à la suite des attaques aériennes, la production néerlandaise fut touchée et même paralysée, quelles furent les mesures prises pour protéger les travailleurs en chômage des Sperrbetriebe ?

II y avait trois possibilités : la première était d’emmener les ouvriers dans le Reich ; la deuxième était de les débaucher et de leur donner des secours de chômage ;

la troisième consistait à garder les ouvriers et à les payer sans les faire travailler, ou en les faisant travailler très peu. Je crois que c’est en raison de la décision du ministre du Reich Speer, que fut choisie la troisième possibilité. Dans ces entreprises, les ouvriers continuèrent à être payés. Je me suis employé à faire en sorte que les propriétaires d’usines reçoivent une certaine compensation pour ces salaires qu’ils payaient.

Témoin, vous avez parlé précédemment d’une conversation que vous auriez eue le 1er avril 1945 avec le ministre Speer, votre co-accusé. Pouvez-vous nous dire quel fut le but de cette conversation ?

J’ai déjà dit que je désirais parler au ministre Speer pour discuter l’ordre de « la terre brûlée ». Mais le ministre Speer avait une proposition à me faire : il voulait que nous transportions par trains des pommes de terre des Pays-Bas dans la Ruhr, en ramenant en échange du charbon de la Ruhr. Étant donné la récolte de pommes de terre du nord des Pays-Bas, c’eût été possible. Mais il nous manquait des moyens de transport pour réaliser ce plan.

Est-ce que Speer vous a alors parlé des mesures de précaution prises pour assurer le ravitaillement pendant la période qui a suivi l’occupation ?

Le ministre Speer me dit qu’il avait massé des trains de ravitaillement en arrière de la Ruhr, et qu’en même temps il s’était approprié le matériel de transport destiné à l’armement, de sorte que lorsque la région de la Ruhr serait occupée, les trains de ravitaillement restaient disponibles pour assurer le ravitaillement de cette région.

Je vous remercie.

Est-ce que le Ministère Public désire interroger le témoin ? Oh ! Pardon, avez-vous quelque chose à dire, Docteur Kubuschok ?

L’accusé Kaltenbrunner, auprès duquel je me trouvais, m’a prié de déclarer ce qui suit : il a un grand nombre de questions à poser à l’accusé par l’intermédiaire de son défenseur. J’ai essayé d’atteindre le défenseur de Kaltenbrunner, le Dr Kaufmann, mais pour l’instant il n’est pas là et, vraisemblablement, ne sera pas là de tout l’après-midi. L’accusé Kaltenbrunner demande qu’on veuille bien l’autoriser à ce que ces questions soient posées demain à l’accusé Seyss-Inquart.

Le Tribunal espère recevoir quelques explications de la part du Dr Kaufmann sur son absence d’aujourd’hui et, par conséquent, son incapacité de poser des questions au témoin. Il aurait dû savoir que le moment allait arriver pour lui de faire son contre-interrogatoire, mais le Tribunal l’autorisera à poser des questions plus tard, demain si possible.

Maintenant, est-ce que le Ministère Public désire contre-interroger l’accusé ?

Accusé, vous avez fait des études juridiques et vous nous avez dit que vous aviez même obtenu le diplôme de docteur en droit de la faculté de Vienne en 1917 ?

Oui.

Vous avez été avocat de 1929 au 12 février 1938, date à laquelle vous êtes devenu ministre de l’Intérieur ?

A partir de 1921.

Si vous voulez. La clientèle de votre cabinet n’était-elle pas en grande partie constituée d’Israélites ?

Non, pas en général, mais il y en avait.

Et cependant, vous nous avez dit hier que vous aviez été antisémite depuis la première guerre mondiale ?

Mes clients le savaient, c’était très connu partout.

Oui, mais cela ne vous faisait pas non plus mépriser l’argent des Juifs ?

Cela n’a pas non plus empêché les Juifs de demander mon aide !

Vous étiez de religion catholique ?

Que voulez-vous dire ?

Je vous demande si vous étiez de religion catholique ?

Je suis membre, je fais partie de l’Église catholique.

N’avez-vous pas été membre également d’une association catholique d’étudiants, pendant que vous étiez étudiant ?

Je n’ai jamais fait partie d’une association d’étudiants nationale ou catholique.

C’est bon. Vous avez été nommé Commissaire du Reich en Hollande, par une ordonnance de Hitler du 18 mai 1940. C’est bien cela ?

Oui.

Vos directives, en arrivant aux Pays-Bas, — nous avez-vous dit hier — étaient : le maintien de l’indépendance des Pays-Bas et l’établissement de liaisons économiques entre ce pays et l’Allemagne. Vous avez ajouté que ces directives n’ont jamais été modifiées par la suite par le Führer. C’est bien cela ?

Il y a un mot que je n’ai pas bien compris : l’allusion aux relations économiques.

Je vous ai dit que vous étiez arrivé aux Pays-Bas avec les directives suivantes : d’une part, le maintien de l’indépendance des Pays-Bas ; d’autre part, l’établissement de liaisons économiques entre ce pays et l’Allemagne. Est-ce bien cela ?

Je ne voudrais pas dire exactement cela. Je devais plutôt essayer d’établir des relations économiques aussi étroites que possible entre la Hollande et l’Allemagne. Les stipulations économiques en dehors des nécessités de la guerre n’étaient pas destinées à avoir un caractère dictatorial.

Enfin, vous avez dit que vous n’étiez pas venu avec l’intention de donner une orientation politique précise au peuple néerlandais ; c’est bien cela ?

Ce n’est pas ainsi que je m’exprimerais à vrai dire. C’était mon intention d’introduire, autant que possible, en Hollande, une politique nationale-socialiste. J’avais l’intention non de la décréter, mais de la favoriser autant que possible.

Était-ce également votre intention, non pas de l’introduire, mais de l’imposer ?

Non, car on ne peut jamais imposer une idéologie politique.

C’est bien. Je vais vous faire remettre le document PS-997. Ce document a déjà été déposé à la fois par le Ministère Public sous le numéro RF-122 et, hier, par la Défense. Voulez-vous prendre aux pages 7 et 8 du texte allemand, page 7 du texte français, au paragraphe « Mesures. » Ce document, comme vous le savez, est un rapport que vous avez établi vous-même.

Oui.

Vous écrivez :

« Devant cet état de choses, il fallait d’abord écarter l’influence de Winkelmann, ce qui fut fait de la façon suivante : les secrétaires généraux furent avisés qu’ils n’avaient plus d’ordres à recevoir du Commissaire du Reich, ce qu’ils acceptèrent expressément. Les postes de secrétaires généraux furent conservés avec les mêmes titulaires, parce qu’on était obligé de considérer qu’il était presque impossible de trouver, pour les remplacer après leur démission, des Néerlandais qui se seraient chargés de l’administration. Dans les partis de droite, il n’y avait presque pas de personnes qualifiées pour cela. Cependant, il apparut nécessaire, au point de vue politique, qu’un certain nombre de mesures, surtout économiques et aussi de nature policière, fussent notifiées au peuple néerlandais avec la signature des secrétaires généraux néerlandais. »

En somme, d’après ce document, il apparaît que si vous acceptiez de conserver les secrétaires généraux, c’est parce que vous en aviez besoin pour imposer certaines mesures au peuple hollandais. Est-ce bien cela ?

Oui, mais où est-il question de politique là-dedans ? Ce sont des questions d’administration.

Cela se rapporte, que je sache, aussi bien à des questions politiques qu’à des questions économiques.

Non, dans le texte allemand il est question de « questions policières ». Questions économiques et policières, non politiques ; il y a une différence.

Alors, je relis la phrase en tenant compte de votre réponse : « Cependant, il apparut nécessaire au point de vue politique... » Est-ce bien là « politique » ou « police » que nous lisons ?

Un moment... C’est exact, mais ce n’est pas politique dans le sens d’un parti politique, mais politique au point de vue du traitement à appliquer aux Hollandais. Il était sans importance pour moi s’ils acceptaient l’idée nationale-socialiste ou non.

Est-ce que c’était dans l’intérêt de la politique néerlandaise ou de la politique allemande ?

Oui, j’ai fait de la politique allemande, je le reconnais sans aucune hésitation cela faisait partie de mon devoir.

Mais la politique allemande de l’époque n’était-elle pas celle du parti national-socialiste ?

La politique allemande était alors la politique d’une lutte pour la vie de la part du peuple allemand. Le peuple allemand était dirigé dans cette lutte par le parti national-socialiste. Il ne s’agissait pas là d’appliquer les vingt-cinq points du programme nazi, mais seulement de mener cette lutte pour la vie. Voilà ce que je comprends dans ce texte.

Dans votre administration dans les Pays-Bas, vous étiez assisté de quatre commissaires généraux : Wimmer à l’Administration et à la Justice ; Fischböck à l’Économie et aux Finances ; Rauter à la Sécurité publique, et Schmidt aux Questions spéciales. Le Commissaire à la Sécurité publique, Rauter, était bien directement sous votre autorité ?

Les quatre commissaires généraux étaient directement sous mes ordres ; Rauter l’était en tant que commissaire à la Sécurité et chef de la Police hollandaise, et non comme chef de la Police allemande.

Vous avez décidé de diriger et d’administrer seul les Pays-Bas. Pour ce faire, vous avez dissout les deux assemblées qui existaient et vous avez, par la même ordonnance, limité les pouvoirs du conseil d’État au domaine judiciaire ?

Je ne me souviens plus de cette ordonnance, mais c’est bien possible.

Vous vous êtes encore assuré le contrôle des Finances et de la trésorerie des Pays-Bas. A cet effet, vous avez pris une ordonnance le 24 août 1940, qui vous permettait de nommer le président de la banque de Hollande ?

Je ne sais pas la date exacte, mais en fait, j’ai donné un ordre de cette nature.

Lorsque vous êtes arrivé aux Pays-Bas, c’était M. Trip qui était président de la banque des Pays-Bas et Secrétaire général de la Trésorerie ?

Oui.

Vous l’avez remplacé pour quelle raison ?

M. Trip fut remplacé parce qu’il s’opposait à la suppression des restrictions de la monnaie étrangère et du clearing. Je lui ai offert de se retirer s’il ne voulait pas exécuter mes mesures.

Et par qui l’avez-vous remplacé ?

Par M. Rost Van Tonningen.

Vous connaissiez M. Rost Van Tonningen depuis longtemps ?

Je ne le connaissais que de nom et, d’après sa réputation, il paraissait avoir la capacité exigée. Il avait occupé un poste analogue à la Société des Nations, pour l’Autriche, et il me paraissait tout à fait compétent.

Depuis quand connaissiez-vous son nom ?

Vraisemblablement environ à partir du moment où il avait pris son poste à Vienne, mais je ne me rappelle plus l’époque à laquelle cela se passait.

Vous n’étiez pas en rapport avec lui lorsqu’il était à Vienne ?

Je crois que je ne l’ai même pas vu.

Mais M. Rost Van Tonningen n’était-il pas membre du parti national-socialiste hollandais ?

Oui.

Est-ce la raison pour laquelle vous l’avez nommé à ce poste ?

Oui, c’était l’un des motifs. Non seulement parce qu’il était membre du Parti, mais parce qu’il partageait nos idées.

Voulez-vous voir à nouveau le document que je vous ai fait remettre tout à l’heure, PS-997, page 5 du texte allemand et 5 du texte français. Voilà ce que vous dites de M. Rost Van Tonningen :

« M. Van Tonningen répond parfaitement aux exigences idéologiques orientées vers l’idée germanique et le national-socialisme. Orateur efficace, plein de tempérament, avec un grand besoin d’activité. Ne trouve pas en lui-même sa force, mais cherche le soutien de tierces personnes. »

II n’est point question, que je sache, dans ce que vous écrivez ici à propos de M. Rost Van Tonningen, de sa compétence particulière en matière de finances ?

Je ne me suis pas toujours occupé de la capacité technique, mais seulement de l’attitude politique. Je n’ai pas dit que M. Mussert était un ingénieur de grande réputation en Hollande, et je n’ai parlé que de la position politique.

Je vous remercie. En somme, vous avez institué dans les Pays-Bas un Gouvernement civil, un Gouvernement civil allemand ?

On ne pourrait pas dire que mes quatre commissaires généraux remplissaient les fonctions qui, normalement, incombaient à des ministres. Certaines fonctions leur avaient été déléguées, mais ils ne représentaient ni un Gouvernement, ni un ministère. J’ai déjà dit hier ici que c’était moi qui avais pris la direction du Gouvernement.

Mais les secrétaires généraux représentaient bien le Gouvernement des Pays-Bas ?

Non, les secrétaires généraux étaient les chefs, les directeurs de certains ministères, mais ce n’était pas ce que nous appelons des détenteurs de la souveraineté de l’État. Ces Messieurs se trouvaient en Angleterre.

Mais vous saviez cependant qu’ils avaient été laissés aux Pays-Bas par le Gouvernement pour exercer le pouvoir à sa place ?

Je ne sais pas l’intention qu’avait eue le Gouvernement en les plaçant là lorsqu’il est parti pour l’Angleterre. Je pense qu’ils sont restés là pour assurer l’administration du pays du point de vue technique. En cas d’occupation totale du pays, il est du ressort de la puissance occupante de déterminer comment le Gouvernement fonctionnera.

Mais estimez-vous que l’institution d’un Gouvernement civil allemand dans un pays occupé soit conforme aux conventions internationales ?

Monsieur le Président, je proteste contre cette question, étant donné qu’à mon avis c’est là une question à résoudre par le Tribunal lui-même.

Le Tribunal pense que la question peut être posée à l’accusé qui a déjà abordé ces questions et exprimé des opinions sur le Droit international au cours de son interrogatoire par son défenseur. Nous permettons donc la question.

Alors, répondez.

Puis-je vous prier de répéter la question encore une fois.

Estimez-vous que l’institution d’un Gouvernement civil allemand dans un pays occupé soit conforme aux conventions internationales ?

Dans le sens où cela s’est fait en Hollande, certainement.

Et pourquoi ?

Parce que, par le fait même de son occupation totale, l’Allemagne se sentait responsable de l’administration de ce pays, et il était naturel qu’elle imposât une direction pour l’administration de ce pays.

Vous avez vous-même créé des secrétariats généraux, notamment un secrétariat à l’Information nationale et aux Beaux-Arts ?

Nous appelons cela le ministère de la Propagande.

Oui.

Oui, c’est ce que j’ai fait, en effet.

Et qui avez-vous mis à la tête de ce secrétariat ?

D’abord le professeur Kudewagen, qui était aussi membre du parti national-socialiste hollandais.

C’est exact. Le personnel de ce secrétariat général n’était-il pas en grande partie composé de membres du NSB ?

J’en suis persuadé, mais je ne connaissais pas ses membres individuels.

Savez-vous également qu’il y avait dans un bureau un membre des SS qui faisait fonction de conseiller ?

Un SS hollandais ?

Non, un SS allemand.

C’était un conseiller ?

II était conseiller pour l’éducation nationale et le développement national.

Je n’ai pas très bien compris, vous disiez qu’il était conseiller pour... ?

Pour l’Éducation nationale.

Oui, je ne l’ai pas connu, mais je pense que c’était possible. Je ne crois pas qu’il ait été là-bas en sa qualité de membre des SS, mais pour un autre motif quelconque.

Dans quel but avez-vous ordonné la dissolution des assemblées municipales et provinciales ?

Je ne puis pas parler de dissolution de l’administration. Je n’ai éliminé que les représentants élus des localités et des provinces. L’administration, je l’ai conservée et même renforcée dans ses fonctions.

Vous avez même révoqué les maires des communes les plus importantes ?

Certainement, et je pense l’avoir fait de plein droit, car le maire d’Amsterdam non seulement n’a pas empêché la grève générale, mais l’a favorisée.

Mais est-ce cette raison qui vous a fait révoquer tous les maires ? Ou un certain nombre d’entre eux tout au moins ?

Je les ai révoqués uniquement lorsqu’ils avaient une conduite qui me paraissait intolérable, parce qu’elle était contraire à nos intérêts. Leur idéologie politique ne m’intéressait point. Jusqu’en 1945, j’ai gardé comme maire d’une ville hollandaise le frère de M. Boraine, qui était pourtant un adversaire très prononcé du national-socialisme et de nous autres, Allemands.

Bon ; eh bien alors, par qui avez-vous remplacé ces maires que vous avez révoqués ?

Je crois que, du moins jusqu’en 1943, les postes ont été pourvus avec l’accord du secrétaire général à l’Intérieur, M. Fredericks, qui m’avait été laissé comme administrateur par le Gouvernement hollandais. Il y avait des nationaux-socialistes, il y en avait d’autres qui ne l’étaient pas, par exemple le fils du commissaire des provinces de Hollande, qui était un adversaire convaincu du national-socialisme et même de l’Allemagne. Je l’ai pourtant désigné comme maire de Zwolle, une des cités hollandaises les plus importantes.

Vous ne répondez pas exactement à ma question. Je vous demande de me dire par qui vous avez remplacé ceux qui ont été révoqués ? Était-ce par des membres du NSB ?

C’étaient partiellement des membres du Parti, partiellement des hommes apolitiques ; et il y en avait qui possédaient d’autres idéologies politiques, dirigées même contre le national-socialisme ou même contre l’Allemagne. Avec le temps, il y eut toujours davantage de membres du NSB, car les autres ne se mettaient plus à notre disposition. C’est bien le plus grand succès de la résistance hollandaise, d’avoir amené une résistance purement politique et absolue. C’est la signification que la Hollande a apportée dans cette guerre.

Vous prétendez donc que c’est la résistance hollandaise qui vous a amené à mettre en place, dans les fonctions publiques, un grand nombre de gens du NSB ?

Non, cette pensée serait trop osée pour moi. Le mouvement de résistance hollandais n’a fait que conseiller aux Hollandais de refuser toute collaboration avec les autorités d’occupation, de sorte qu’en dehors du NSB, je n’ai pu trouver personne qui voulût travailler ou collaborer avec nous.

Peut-être pourrions-nous maintenant suspendre l’audience.